Los españoles fueron de los pocos colonizadores que se mezclaron con la población autóctona, de ahí que salgan tantos resultados en sun ADN,s con orígenes españoles.
Por otro lado, bien que recurren a si tienen algún antepasado español para pedir la nacionalidad española.

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:22

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 10:58 No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

Me refiero a que tampoco España existía hace 500 años. No fue el "estado español" el que conquistó México porque no existía el.Estado Español,.ni México, ni siquiera el Virreinato de Nueva España coincidía con lo que hoy es México, ?le pedimos perdón también a todo el territorio de USA que estaba incluido? ano le veo sentido sobre todo por eso.

Y además cuando México se independizó, el Virreinato de Nueva España era más rico y desarrollado culturalmente que muchos países europeos, más que la propia España europea seguramente. No se puede comparar su situación con la de las colonias africanas, por ejemplo.

Yo me refiero a eso, pedir perdón por eso me parece absurdo, pedir perdón por lo de ahora... cínico, ¿Pedir perdón por lo que hace USA en latam porque estamos en la OTAN? ¿Porque haya empresas españolas que inviertan dinero allí y eso sea una forma de control de su economia? Y luego nos llevamos las empresas o cómo?

Por favor que alguien le diga a los Mexicanos que fueron los pueblos nativos los que se sumaron a Hernan Cortes, resulta que nadie iba voluntariamente a los sacrificios, que cosas, y que estaban hasta las narices de la tiranía azteca.


También que alguien les diga que las mayores extracciones de oro si hicieron después de dejar de ser España, porque NO eran colonias, eran Virreinatos, es decir provicincias como lo es hoy Canarias. Volviendo al oro, la mayor parte se invirtió en América para construir iglesias, universidades, ciudades etc .

Además odiar a España es odiarse a si mismos, España promulgó el mestizaje, gran parte de la población son descendientes de españoles de los que se quedaron allí, no los de aquí.

Por último, intentar entender el pasado desde las lentes del presente no tiene sentido ninguno e indica un analfabetismo bastante agudo, no se pueden pedirles valores éticos actuales a personas que murieron hace 500 años ni pedirle responsabilidad o cargo de conciencia a personas por hechos que sucedieron cuando aun les quedaba 500 años por nacer. Es como si le pedimos a los Italianos que nos pidan disculpas por la romanizacion o que los sirios se disculpen por la llegada de los fenicios a la península. Prácticamente todas las partes de la tierra han sido conquistadas en algún momento, con todo lo que ello conlleva. Lo que hoy nos parecen salvajadas fueron el pan de cada día durante siglos.

Como dicen por arriba, esto una estrategia de manipulación en la que España es usado de chivo expiatorio. ¿ Cuanto ha crecido Usa tras obtener la independencia? ¿Cuánto México? Porque si la cosa va de ser malos, malísimos, en ese país que tanto idolatran en Mexico y que les queda al norte , a ver por qué se creen que hay tanto rubio.

Doble posteo, pero alguien se piensa que les hubiera ido mejor sin conquista? Lo mismo se piensan que sin todas las innovaciones que se llevaron allí serian primera potencial mundial y no un conjunto de tribus que se dedican a subsistir, que cuando llegaron allí habían inventado la rueda, pero solo como juguete para niños. Iban 2000 años por detrás de la humanidad . Es que tienen un discurso que no hay por donde llevarlo.

No somos responsables de los actos del pasado, por muy bárbaros que pudieran ser. Que la España de 2024 pida perdón por algo que sucedió en 1492 es absurdo. La historia siempre tiene dos versiones, generalmente una más agridulce que otra, pero eso no invalida el hecho de que el pasado no se puede cambiar, ni para bien ni para mal. No quieren una disculpa para afianzar la paz, quieren una disculpa para disparar el ego, que es el mayor problema de la geopolítica. Es que hilando fino, en fenómenos mucho más recientes de no hace ni un siglo es estéril una disculpa. El perdón tiene que ser sincero, genuino y de motu proprio para que sea de verdad, si tienes que pedir un perdón, malo. El perdón habla más de el que lo otorga, no de el que lo recibe.

Me meto en la conversación, sin haber leído las páginas anteriores…

Lo del perdón lo sacan, porque así no hablan de los problemas que tiene el país.
Además sale del anterior presidente, con apellidos españoles, que gracias a los españoles, él ha podido ser presidente de México…por eso él está allí.
Y después de llevar más de 200 años de independencia, están peor que antes y no se acuerdan de que les pidan perdón sus vecinos del norte, que se quedaron con más de la mitad del territorio de México.
Siguen con la leyenda negra, que da mucho de sí… pero solo hay que ver en los países que si fueron colonizadores, Bélgica, Holanda, Inglaterra, Francia . Qué iglesias, catedrales, hospitales, calles, casas…. Dejaron en esos paises que colonizaron …nada de nada.
Y los españoles se mezclaron, en Estados Unidos , no se pudieron casar negros con blancos hasta 1967., …y así muchas más.

Pero los malos los españoles.

Palma escribió: 28 Sep 2024, 16:11 Empresas españolas privadas tienen intereses en Latinoamérica, y recalco lo de privadas.

Latinoamérica no tiene reparo en usar a España como puerta de entrada en la UE.

No sé, me parece que no hay perdones que pedir. La historia nos puede gustar más o menos, pero me parece pasarse de frenada y tener un poquito de jeta exigir perdón pero luego aplaudir con las orejas cuando la empresa de turno se instala allí o venir a España porque Europa mola más.

Estoy a favor de la inmigración, muy a favor, y si no quieren que haya empresas españolas en sus países que les digan que no, pero todo no se puede. Queremos las empresas porque crean puestos de trabajo, queremos convalidaciones de títulos rápidas para poder trabajqr en España y en la UE pero qué malos son en España.

Lo siento pero me parece que el agravio ha quedado compensado con creces. Y sino les gusta, que no permitan empresas españolas en sus países a ver luego quién les pone las facilidades para entrar en Europa.

Justo el actual presidente de México ha emprendido una cruzada contra empresas españolas en el país (Repsol, Iberdrola y OHL), cosa que a mí me parece más preocupante que todo el simbolismo del perdón. Es decir, que este conflicto diplomático sí tiene consecuencias en la economía de ambos países:

“Era más que estrecha la relación del Gobierno de España con el Gobierno de México durante los sexenios del periodo neoliberal. Las empresas españolas hacían lo que querían”, dijo en una de sus conferencias ‘mañaneras’. “Nos veían como tierra de conquista, nos veían como una segunda conquista, pero eso ya se acabó. Hay pruebas abundantes de eso con Repsol, OHL e Iberdrola”. A continuación, acusó a las compañías de “saqueo” y “corrupción”, y finalizó: “Han ofendido a los mexicanos”.

Me refiero a que la incongruencia que mencionas es más de la población, no del gobierno en turno que sí ha mantenido una coherencia -opino que peligrosa- durante todo el discurso.

Yo he votado que no, porque me parece que la petición de perdón tiene orígenes profundamente partidistas con una intención totalmente alejada de la representación de los pueblos indígenas.

A mi me parece que obedece más a una agenda mediática para esconder el desorden que hay que a un interés genuino por el bienestar del pueblo de México.

Ahora, argumentos como que México debería darnos las gracias, que el presidente está ahí gracias a sus antepasados españoles (será gracias al asilo brindado por el país a los españoles tras la h guerra civil), que les podíamos haber matado y no lo hicimos me parece que, en vez de darnos la razón, refleja bien de lo que se quejan.

Es que si el Sáhara occidental pidiera lo mismo si lo entendería, hay tienen que seguir vivos personas que eran niños cuando el estado español les dejó tirados pero esto de México de verdad que a estas alturas no lo veo

Una cosa es darse golpes de pecho como en el franquismo para presumir de que Cortés conquistó México con un puñado de soldados, y otra tener que pedir perdón por ello. No podemos juzgar el pasado desde nuestro presente, pero sí podemos reconocer lo que fue y lo que supuso, y eso es la revisión del colonialismo y está bien.

No es que no tengamos que pedir perdón, es que es completamente absurdo y aún mas, me parece hasta hipócrita. Rotundamente no. Eso solo sirve para seguirle el juego a los políticos populistas que juegan a levantar pasiones baratas de "nosotros vs ellos", dicotomías que pueden ser muy entendibles para gente con poca formación.

Inglaterra lo hizo muy bien con la leyenda negra, que aún perdura en el imaginario de gran parte de la población. Fue una gran campaña de publicidad, que tíos.

Cósima escribió: 28 Sep 2024, 21:32
Ahora, argumentos como que México debería darnos las gracias, que el presidente está ahí gracias a sus antepasados españoles (será gracias al asilo brindado por el país a los españoles tras la h guerra civil), que les podíamos haber matado y no lo hicimos me parece que, en vez de darnos la razón, refleja bien de lo que se quejan.

Si, totalmente de acuerdo en eso.

Yo lo veo absurdo porque no le veo sentido y me da rabia porque México y España siempre han tenido estupenda relación (never forget lo bien que se portó con los exiliados republicanos ), pero esos argumentos que dices tampoco me gustan nada.

Y nadie puede saber cómo hubiese ido en esa zona del mundo si no aparecen los españoles, si mejor o peor, nadie lo sabe ni lo sabrá nunca

Y si ahora España dice: tenéis razón, perdón; cómo sigue entonces la cosa? Resuelve entonces México sus problemas y ya no vuelven a sacarnos el tema o qué? Es que no sé qué van a hacer con ese „perdón“ ni en qué nos va a cambiar la vida.

No se trata de que Mexico tenga que dar la sgracias, quién ha dicho eso? Es que Mexico es lo que es por la historia que tiene y comparar la realidad con un mundo idealizado de lo que hubiera sido no lleva a ninguna parte.

Yo ya lo siento , pero se me ha acabado la corrección política. Me parecen una panda de llorones manipuladores que se han subido al carro de la leyenda negra para tapar sus miserias.
Es que imagínate que unos ponemos a patalear contra los italianos, que por culpa de ellos hablamos latin o que borraron las religiones y lenguas que existían en la península.

A América no llegaron los cómics de Asterix y Obelix que se piensan que son el único territorio conquistado? ea que a parte de no tener pies ni cabeza, resulta un tanto egocentrico.

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 21:58

Cósima escribió: 28 Sep 2024, 21:32
Ahora, argumentos como que México debería darnos las gracias, que el presidente está ahí gracias a sus antepasados españoles (será gracias al asilo brindado por el país a los españoles tras la h guerra civil), que les podíamos haber matado y no lo hicimos me parece que, en vez de darnos la razón, refleja bien de lo que se quejan.

Si, totalmente de acuerdo en eso.

Yo lo veo absurdo porque no le veo sentido y me da rabia porque México y España siempre han tenido estupenda relación (never forget lo bien que se portó con los exiliados republicanos ), pero esos argumentos que dices tampoco me gustan nada.

Y nadie puede saber cómo hubiese ido en esa zona del mundo si no aparecen los españoles, si mejor o peor, nadie lo sabe ni lo sabrá nunca

No se sabrá, pero con casi totalprobabilid y debido a a los avances del resto de la humanidad, hubieran llegado otros y hubieran hecho los que se ha hecho hasta hace casi dos días.

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 19:42 Eso es verdad, pero la genética no engaña. Y a no ser que los genes de la familia López Obrador hayan bailado durante su concepción y creación, no tiene pinta de que sus ancestros estuviesen haciendo rituales para invocar a la lluvia.

?
De verdad que entiendo que nos tengan manía.

Cósima escribió: 28 Sep 2024, 21:32 Ahora, argumentos como que México debería darnos las gracias, que el presidente está ahí gracias a sus antepasados españoles (será gracias al asilo brindado por el país a los españoles tras la h guerra civil), que les podíamos haber matado y no lo hicimos me parece que, en vez de darnos la razón, refleja bien de lo que se quejan.

EXACTAMENTE

Igual que desde aquí pensar que entendemos su historia mejor que ellos mismos y explicárselo, que sería la versión imperialista del mansplaining por si no lo están viendo.

Creo que nadie ha dicho que entienda su historia mejor que ellos mismos. Lo que sí que vemos con bastante claridad es que todo este lío no es por los agravios históricos, sino para echar balones fuera y no asumir que se independizaron hace bastante tiempo. Y que quedaron en bastante mejor situación de la que tienen ahora, y ese deterioro no es algo que deban achacarnos a nosotros precisamente.

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 20:02

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:22

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 10:58 No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

Me refiero a que tampoco España existía hace 500 años. No fue el "estado español" el que conquistó México porque no existía el.Estado Español,.ni México, ni siquiera el Virreinato de Nueva España coincidía con lo que hoy es México, ?le pedimos perdón también a todo el territorio de USA que estaba incluido? ano le veo sentido sobre todo por eso.

Y además cuando México se independizó, el Virreinato de Nueva España era más rico y desarrollado culturalmente que muchos países europeos, más que la propia España europea seguramente. No se puede comparar su situación con la de las colonias africanas, por ejemplo.

Yo me refiero a eso, pedir perdón por eso me parece absurdo, pedir perdón por lo de ahora... cínico, ¿Pedir perdón por lo que hace USA en latam porque estamos en la OTAN? ¿Porque haya empresas españolas que inviertan dinero allí y eso sea una forma de control de su economia? Y luego nos llevamos las empresas o cómo?

Tienes razón en lo de las fronteras, yo creo que más que un país en concreto los mayores damnificados son las poblaciones indígenas y los esclavos de la trata trasatlántica y sí que hay hoy en día un racismo estructural en Latinoamérica que tiene su origen en la colonización española. Pedir perdón al estado de México en concreto no tiene demasiado sentido.
Y claro que sería cinco pedir disculpas por lo de ahora, por mi parte no quería decir que haya que disculparse y seguir haciendo lo mismo, pero vamos es un tema extremadamente complejo que no se puede cambiar así como así.

Yo no pienso que nos tienen que dar las gracias, pienso que de todos los conquistadores no fuimos los más salvajes ni los más racistas y que a otros no les exigen tanto precisamente porque poco más y no dejan a nadie para exigir nada. Nosotros nos mezclamos mucho más con todos los pueblos indígenas, por más que no hayamos sido unos santos y evidentemente se cometieran atropellos de todos los colores durante la conquista y la colonización, eso nadie lo niega. Pero precisamente México ya hace dos siglos que se independizaron y que tiraron al norte como las cabras a dejarse colonizar y patear por los vecinitos de arriba como para que ahora de repente se acuerden de España y de que somos los culpables de todos sus males.

Si esto fuera de colonias en general o de primer mundo en general habría mucho más que hablar, pero precisamente México sacando ahora esta monserga a España, manda narices. Pero bueno, oye, que el perdón no sea lo que les impida salir adelante, no quiera Diosito que por no pedir perdón España por una conquista en los tiempos en los que el mundo entero andaba a h*stias, no sean capaces de levantar el país.

Y si, sin España no se sabe cómo les hubiera ido, pero pueden mirar a cualquier sitio a ver, porque parece que si no los hubiera conquistado España hubieran seguido vírgenes y felices triscando por su selva, cuando es más que evidente que hubiera llegado cualquier otro detrás a plantar bandera, porque en esa fecha Europa entera era una potencia naval y no quedó piedra en el mundo por levantar de aquella. Si quieren que se cambien por cualquier otro pueblo conquistado, porque son las opciones que tendrían. Para medrar por su cuenta llegaban como 1000 años tarde, eso es un hecho, igual que pasó con todas las culturas del mundo que llevan conquistándose unas a otras desde que el mundo es mundo. Pero espera que la noche es joven y parecía que no iba a haber más guerras por territorios y resulta que si. A lo mejor dentro de otros 200 años miramos los mapas y nos da a todos la risa.

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 19:16

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 12:59

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 12:20

Ese análisis está basado en un criterio actual, lo que se intentó hacer fue acorde a los conocimientos y fundamentos morales de entonces. Toda situación responde al contexto histórico en el que se desarrolla, sacarla fuera (para más inri, en una sociedad postmedieval) para evaluar con la mirada de una persona de 2024 es que no le veo ningún sentido. Fueron épocas, en líneas generales, tenebrosas y terribles.

Yo no estoy hablando de moralidad si no de las consecuencias de lo que se hizo en su día.
Y de todas formas cuando acabaron las épicas tenebrosas? El colonialismo europeo duró hasta hace 4 días, el español incluido, otra cosa es que el nuestro fuera a escala muy reducida porque básicamente nos quedamos por detrás de el resto de Europa.
Y el neocolonialismo (europeo y no europeo) sigue existiendo, de forma menos directa y menos visible pero ahí está y España es participe de ello, nuevamente en menor medida que otros países pero es una cuestión de poder, capacidad, nada que ver con la moral.

Es que no sé por qué hay que aislar el colonialismo de la historia, ningún pueblo vivía en una arcadia feliz y mucho menos humanista (tal y como se entiende en nuestro tiempo). Que eso no justifica nada, simplemente contextualiza la confluencia de las distintas civilizaciones y su capacidad para coexistir. El desarrollo de los países ha venido de la mano del sometimiento de sus y de otros pueblos, ¿ha habido alguna alternativa a ese expansionismo?

Me da la sensación de que volvemos a la paradoja del futbolista que no juega el partido. Un equipo pierde y alguien dice "es que no ha jugado tal y por eso no me hemos ganado". Con el diario del lunes sabes que has tenido un resultado negativo, así que es muy fácil acogerte a una opción hipotética que no se ha dado y de la que no sabes nada, en contraposición a lo que ya has visto que ha pasado. Hoy sabemos lo que pasó, obviamente no habría que hacer muchas cosas y no se permitirían. Pero eso es hoy.

Y al respecto de la moral me refiero a que durante la conquista se mató a muchas personas y se esclavizó, pero es que la vida en el siglo XV no tenía el valor que tiene en la actualidad. La visión humanística del hombre pues era la que era.

Pero no sé dónde ves que yo aislo el colonialismo de su historia. Precisamente, hablar de la colonización española como algo que pasó hace 500 años y no tiene nada que ver con el presente es lo que me parece descontextualizarlo.

El argumento de que México debe dar las gracias a España lo he sacado literal de este hilo (son muchos los ejemplos, no quiero señalarlos porque entorpece el debate y además no es algo malo)

Pero creo que responde además al entendimiento de la conquista desde la visión española -y de la visión de las élites mexicanas también, justo Argo sacaba el tema de las golden visa y no creo que ninguno de ellos esté de acuerdo con el tema del perdón-.