Grannoche escribió: 04 Sep 2024, 14:48 A mi verdaderamente me genera rechazo la gente supuestamente de izquierdas que se permite ser abiertamente antisemita excusándose en Israel, y me lo genera porque 1) se permiten decirlo porque en su campo está más o menos bien visto o permitido, es decir me transmite que hay mucho de moda y poca reflexión y que si el viento cambiará el racismo lo dirigirían hacia otro colectivo 2) porque suelen retomar los peores prejuicios de la extrema derecha más rancia y 3) porque encima lo suelen manifestar con el tonito cuñado este de "soy políticamente incorrecto" que tanto les molesta (con razón) cuando se habla de otros temas.

Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

Pero el antisemitismo sería si se les discriminase por profesar otra religión, tener otra cultura o considerarlos de otra raza. Y evidentemente en el pasado así ha sido, pero hoy en día más bien son juzgados por sus acciones, que son las que les dejan en evidencia.
Gajes del oficio, cuando pasas de oprimido a opresor.

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 15:07

Alaia escribió: 04 Sep 2024, 13:31

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 13:25 Yo ficho, pero no se bien de que va. Si de la influencia e historia de los judíos a lo largo del tiempo o más actual.

Me gustaría que opinaran si piensan que los judíos quieren cargarse nuestra cultura, si respetan y creen que pueden convivir con el cristianismo y si están en contra de occidente.

- No quieren cargarse nuestra cultura
- Llevan siglos conviviendo con el cristianismo
- Son occidente

No sabía que los de las teorías conspiradoras del nuevo orden mundial eran por los judíos.

Son ultra conservadores, les cuesta renovar el argumentario

Por cierto quizás no lo sepáis pero afirmar que todos o incluso la mayoría de judíos eran una elite económica es antisemita, más que nada porque no es cierto. Sí que emergió una burguesía en Francia, Inglaterra y Alemania, pero la mayoría era gente normal, los Rothschild eran la excepción no la norma. Y en otros países como Polonia, Ucrania o Rumanía (que fueron el centro neurálgico de la Shoah) directamente no existía esa burguesía judía. Si fueran tan poderosos, los nazis nunca hubiesen tomado el poder en Alemania, cosa que de hecho hicieron que el apoyo de la burguesía que evidentemente era en su mayoría no judía.
Y también señalar que la existencia de Israel es ante todo un fracaso de las sociedades europeas en su conjunto; porque los nazis no inventaron nada ehh, solo lo llevaron al extremo más barbaro. Lo digo porque a menudo se habla del antisemitismo como si fuera algo que inventaron los nazis y murió con ellos y va a ser que no.

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:13
Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

¿Qué es la manipulación histórica del holocausto? Que no tengo ni idea.

Caray, cuando se habla sobre los judíos con una opinión crítica y construida siempre es antisemitismo. Luego hablamos de lo malos que somos en europa, de la mujer blanca, burguesa y privilegiada que somos todas las mujeres europeas, de lo egocéntricos que son los estadounidenses y no pasa nada. Grannoche, nadie está diciendo que todos los judíos vengan de una élite. Se dice que muchos de los que están en la élite son judíos, básicamente, porque son los que pudieron migrar (no solo a nivel económico, sino por contactos) y comenzar una "nueva vida" en Estados Unidos. A ver si te piensas que si no hubiesen tenido fuerza económica, se les hubiese ofrecido como compensación un territorio y se les hubiese cedido la palabra. Se calcula que en la II Guerra Mundial se acabó con el 25-50% gitanos europeos, y a ellos nadie les ha dado un territorio, ni voz, ni están en la élite, porque siempre ha sido un pueblo al margen de la sociedad en la que vivían.

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 15:40

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:13
Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

¿Qué es la manipulación histórica del holocausto? Que no tengo ni idea.

Lo que comenta un poco Ann_Bradbury, la imagen que tenemos del Holocausto por las películas en las que los judíos son las únicas víctimas cuando ahí hubo de todo, desde comunistas hasta gitanos. Hay una que me repugna especialmente que es El tatuador de Auswitch, una historia de amor ambientada en un campo de concentración.

........

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:48

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 15:40

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:13
Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

¿Qué es la manipulación histórica del holocausto? Que no tengo ni idea.

Lo que comenta un poco @Ann_Bradbury, la imagen que tenemos del Holocausto por las películas en las que los judíos son las únicas víctimas cuando ahí hubo de todo, desde comunistas hasta gitanos. Hay una que me repugna especialmente que es El tatuador de Auswitch, una historia de amor ambientada en un campo de concentración.

¿Y crees que es culpa de los judíos o por que hay más racismo con los gitanos en el resto de europa y américa? Y ya no hablo de la homofobia que ha habido en el siglo XX hasta hace unos años. Entiendo lo que dices pero igual habla peor de nuestra sociedad que de ellos mismos no? A no ser que digas que han sido ellos los que han propiciado ese silencio de otras etnias u homosexuales. Que igual es lo segundo que iría en la línea de Soros etc.

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 16:20

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:48

Mañica escribió: 04 Sep 2024, 15:40

¿Qué es la manipulación histórica del holocausto? Que no tengo ni idea.

Lo que comenta un poco @Ann_Bradbury, la imagen que tenemos del Holocausto por las películas en las que los judíos son las únicas víctimas cuando ahí hubo de todo, desde comunistas hasta gitanos. Hay una que me repugna especialmente que es El tatuador de Auswitch, una historia de amor ambientada en un campo de concentración.

¿Y crees que es culpa de los judíos o por que hay más racismo con los gitanos en el resto de europa y américa? Y ya no hablo de la homofobia que ha habido en el siglo XX hasta hace unos años. Entiendo lo que dices pero igual habla peor de nuestra sociedad que de ellos mismos no? A no ser que digas que han sido ellos los que han propiciado ese silencio de otras etnias u homosexuales. Que igual es lo segundo que iría en la línea de Soros etc.

Es que Hollywood es una indústria judía. No creo que esto haya pasado porque seamos más racistas contra los gitanos, o que ellos lo sean más, sino que desde el egocentrismo de ser el pueblo de Dios y formando parte de la élite, ni siquiera ves que no eras el único al que estaban exterminando. Los genocidios no son tan raros ni únicos, por desgracia, y no acabaron en el 45 y, sin embargo, es el que tenemos todos en el imaginario.

De todas formas estoy fascinada con el asunto de que el antisemitismo es de izquierdas. Entonces la islamofobia es de derechas?
Qué hace que unos se decanten por un odio y otros por otro?

Ran escribió: 04 Sep 2024, 16:42 De todas formas estoy fascinada con el asunto de que el antisemitismo es de izquierdas. Entonces la islamofobia es de derechas?
Qué hace que unos se decanten por un odio y otros por otro?

El antisemitismo ahora mismo está más presente en la izquierda que en la derecha, la islamofobia está (y siempre ha estado) más cerca de la derecha que de la izquierda. Casi toda la izquierda es propalestina, al menos en España, cosa que me deja muy loca teniendo en cuenta el tipo de sociedad que es, represora de mujeres, y sobre todo porque defender el terrorismo es un poco peliagudo tenga la causa que tenga.

No creo que el antisionismo se confunda con antisemitismo, los ortodoxos no son sionistas y yo creo que causan también mucho rechazo en la sociedad occidental.

Ann_Bradbury escribió: 04 Sep 2024, 15:41 Caray, cuando se habla sobre los judíos con una opinión crítica y construida siempre es antisemitismo. Luego hablamos de lo malos que somos en europa, de la mujer blanca, burguesa y privilegiada que somos todas las mujeres europeas, de lo egocéntricos que son los estadounidenses y no pasa nada. @Grannoche, nadie está diciendo que todos los judíos vengan de una élite. Se dice que muchos de los que están en la élite son judíos, básicamente, porque son los que pudieron migrar (no solo a nivel económico, sino por contactos) y comenzar una "nueva vida" en Estados Unidos. A ver si te piensas que si no hubiesen tenido fuerza económica, se les hubiese ofrecido como compensación un territorio y se les hubiese cedido la palabra. Se calcula que en la II Guerra Mundial se acabó con el 25-50% gitanos europeos, y a ellos nadie les ha dado un territorio, ni voz, ni están en la élite, porque siempre ha sido un pueblo al margen de la sociedad en la que vivían.

Bueno, para empezar a mí lo tuyo no me parece una opinión crítica y construida, y para continuar estás mintiendo y haciendo una inversión acusatoria "los judíos son intocables" y no se qué historias, cuando la realidad es que el discurso que estás soltando es hiper común a nivel popular, lo habré oído a lo largo de mi vida diez mil millones de veces y lo secunda muchísima gente, así que no vengas con la chorrada esta de "no se puede decir nada" porque es mentira y de hecho es exactamente lo mismo que se utiliza siempre para negar el resto de racismos, el machismo o la homofobia. Otra cosa es que a nivel político sea tabú hablar contra los judíos, pero creo que también es evidente por qué y que tiene cierta lógica, no sé.
El discurso de que los europeos somos malísimos me parece ridículo (y viniendo de un blanco puro postureo) al igual que decir que todas las europeas son burguesas, pero vamos teniendo en cuenta el retintín con el que dices esto último me parece a mí que el comentario en cuestion te escuece, así que igual deberías ahorrarte los comentarios sarcásticos hacia los demás si luego te vas a quejar de que te lo hagan.
Hablar de los judíos como una casta que lo controla todo, tiene tentáculos en todas partes y pertenecen por defecto o casi a la élite económica es antisémita, son literalmente los argumentos que daban los antisemitas para justificar su racismo. Como te he dicho, si fueran la elite no hubiera habido el antisemitismo de estado que hubo en TODA europa, no sólo en Alemania, y si no mira lo que es el caso Dreyfus, el bulo del Protocolo de los sabios de Sión, el complot judeomasonico bolchevique etc. Y ahora me dirás, después de la guerra ñiñiñiñi, pues mira si tuvieran tanto poder después de la guerra igual no hubiera habido gente como Albert Speer o León Degüelle haciendo entrevistas y libros, ni varios antiguos nazis o colaboracionistas en los gobiernos de Europa, como Maurice Papon.
La idea de Israël y la intención de su creación son anteriores a la IIGM por cierto (véase la declaración de Balfour) y que hubiera otros grupos más jodidos y menos reparados tras la guerra sigue sin ser culpa de los judíos, en todo caso lo será de los ganadores de la guerra. Pero vamos, tu cuánto te preocupas por los gitanos? O solo los usas en discusiones sobre el antisemitismo para decir que los judíos se quejan de vicio? Por curiosidad nada más
Y de verdad que podría seguir rebatiendo todo lo que dices durante un buen rato, pero mira sospecho que te va a entrar por un oído y salir por el otro que encima lo cachondo de los antisemitas es que repetís como un loro argumentos mas viejos que la tos e hiper trillados y encima os creéis unos disidentes.

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:13

Grannoche escribió: 04 Sep 2024, 14:48 A mi verdaderamente me genera rechazo la gente supuestamente de izquierdas que se permite ser abiertamente antisemita excusándose en Israel, y me lo genera porque 1) se permiten decirlo porque en su campo está más o menos bien visto o permitido, es decir me transmite que hay mucho de moda y poca reflexión y que si el viento cambiará el racismo lo dirigirían hacia otro colectivo 2) porque suelen retomar los peores prejuicios de la extrema derecha más rancia y 3) porque encima lo suelen manifestar con el tonito cuñado este de "soy políticamente incorrecto" que tanto les molesta (con razón) cuando se habla de otros temas.

Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

No me creo que haya alguien que no conozca la diferencia entre antisemita y antiosionista, y de ser así igual deberían abstenerse de opinar en temas que evidentemente desconocen por completo, o al menos hacerlo con más cautela.

A mí, que soy de la misma opinión que @Anne_Bradbury, los gitanos me importan entre poco y nada, a nivel de pueblo digo, como seres humanos es otra cosa. Lo que me preocupa es la manipulación de la memoria colectiva en aras de justificar una ocupación ilegal porque dado que nadie se cree el cuento de que son el pueblo prometido, al menos que cale en las conciencias que necesitan una reparación histórica.

Grannoche escribió: 04 Sep 2024, 17:41

Would? escribió: 04 Sep 2024, 15:13

Grannoche escribió: 04 Sep 2024, 14:48 A mi verdaderamente me genera rechazo la gente supuestamente de izquierdas que se permite ser abiertamente antisemita excusándose en Israel, y me lo genera porque 1) se permiten decirlo porque en su campo está más o menos bien visto o permitido, es decir me transmite que hay mucho de moda y poca reflexión y que si el viento cambiará el racismo lo dirigirían hacia otro colectivo 2) porque suelen retomar los peores prejuicios de la extrema derecha más rancia y 3) porque encima lo suelen manifestar con el tonito cuñado este de "soy políticamente incorrecto" que tanto les molesta (con razón) cuando se habla de otros temas.

Probablemente la gente sea antisionita y no antisemita y confunden términos. A mí no me gusta el estado de Israel, no me gustan los ortodoxos aunque me hacen gracia sus intentos de engañar a Dios en el Sabbath ni me gusta la manipulación histórica que creo que ha hecho Hollywood del Holocausto. Por lo demás no tengo problema con lo que rece la gente.

No me creo que haya alguien que no conozca la diferencia entre antisemita y antiosionista, y de ser así igual deberían abstenerse de opinar en temas que evidentemente desconocen por completo, o al menos hacerlo con más cautela.

La gente no distingue “a ver” de “haber”, va a distinguir sionista de semita.

Ran escribió: 04 Sep 2024, 16:42 De todas formas estoy fascinada con el asunto de que el antisemitismo es de izquierdas. Entonces la islamofobia es de derechas?
Qué hace que unos se decanten por un odio y otros por otro?

Quién ha dicho esto??? Porque si lo dices por mi mensaje no lo has entendido muy allá...

Pues yo creo que la mayoría de la gente no sabe lo que es el sionismo.

Y bueno, muchos que cacarean “from the river to the sea” no saben ni que río es. Postureo, lo llaman.

Por cierto otra cosa que quería decir, y es que aunque no negaré que el tratamiento preferencial que han tenido los judíos como víctimas del Holocausto con respecto a los gitanos tiene raíces en la situación económica de cada grupo, no es menos cierto que en la ideología nazi el antisemitismo era un elemento central, mucho más que el racismo antigitano o la homofobia, por ejemplo.
Y por cierto, lo que en Europa es aún menos conocido que el resto de víctimas de los nazis, son los crímenes de masas cometidos por los japoneses en Asia, en particular contra los chinos, con unas motivaciones casi calcadas a las de los nazis en el este de Europa. Es por los egocéntricos judíos según vosotras? Porque yo tengo claro que es por motivos políticos que no tienen nada que ver con ellos y también por eurocentrismo...

Would? escribió: 04 Sep 2024, 17:44 A mí, que soy de la misma opinión que @Anne_Bradbury, los gitanos me importan entre poco y nada, a nivel de pueblo digo, como seres humanos es otra cosa. Lo que me preocupa es la manipulación de la memoria colectiva en aras de justificar una ocupación ilegal porque dado que nadie se cree el cuento de que son el pueblo prometido, al menos que cale en las conciencias que necesitan una reparación histórica.

Pues si te preocupan entre poco y nada blandirlos como argumento en una discusión sobre el antisemitismo me parece como decirle a una española que se queja del machismo que peor están en Irán o en Afganistán.
Se puede criticar la política israelí y la instrumentalizacion que hacen de la Shoah sin caer en esto creo yo, pero vaya que si solo hablas de los gitanos en el holocausto para decir que los judíos son unos lloricas me parece que también los estás instrumentalizando.

Grannoche escribió: 04 Sep 2024, 18:17

Would? escribió: 04 Sep 2024, 17:44 A mí, que soy de la misma opinión que @Anne_Bradbury, los gitanos me importan entre poco y nada, a nivel de pueblo digo, como seres humanos es otra cosa. Lo que me preocupa es la manipulación de la memoria colectiva en aras de justificar una ocupación ilegal porque dado que nadie se cree el cuento de que son el pueblo prometido, al menos que cale en las conciencias que necesitan una reparación histórica.

Pues si te preocupan entre poco y nada blandirlos como argumento en una discusión sobre el antisemitismo me parece como decirle a una española que se queja del machismo que peor están en Irán o en Afganistán.
Se puede criticar la política israelí y la instrumentalizacion que hacen de la Shoah sin caer en esto creo yo, pero vaya que si solo hablas de los gitanos en el holocausto para decir que los judíos son unos lloricas me parece que también los estás instrumentalizando.

Que a mí me importen o no los gitanos ni invalida mi argumento ni niega la realidad, hablará de mí en todo caso. No los instrumentalizo porque no me quejo de su ninguneo sino de que sibilinamente se silencie a otros grupos étnicos y políticos con fines meramente políticos. De verdad que me parece un ad hominem muy absurdo.