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Soni escribió: 03 May 2020, 18:16 Yo tb he notado que cuando se crítica algo del Gobierno actual se salta con una defensa a ultranza y con el:"y cómo te crees que sería con los otros?"

Pues seguramente peor para gente de clase trabajadora como yo, pero ese no es el debate, a mí los otros me dan igual, ya tendría tiempo de ponerlos finos si llegaran al poder, pero los que están son los que están y hacen cosas mal y se les puede criticar.

Es que es de niños pequeños, en serio. No estáis en ningún fandom, no les debéis defenderlos como si fueseis sus madres. A mí ya llega un punto que me da vergüenza ajena.

Estoy de acuerdo yo también. Y mira que yo personalmente voy a seguir votando a PSOE o a UP viendo las alternativa que hay, pero no por ello voy a hacerles la ola a todo lo que hagan.

Soni escribió: 03 May 2020, 18:16 Yo tb he notado que cuando se crítica algo del Gobierno actual se salta con una defensa a ultranza y con el:"y cómo te crees que sería con los otros?"

Pues seguramente peor para gente de clase trabajadora como yo, pero ese no es el debate, a mí los otros me dan igual, ya tendría tiempo de ponerlos finos si llegaran al poder, pero los que están son los que están y hacen cosas mal y se les puede criticar.

Es que es de niños pequeños, en serio. No estáis en ningún fandom, no les debéis defenderlos como si fueseis sus madres. A mí ya llega un punto que me da vergüenza ajena.

No tengo ningún problema en criticar una medida que me parezca incorrecta, pero decir "defender un partido que miente y roba" es que me da la risa si. Y lo siento, pero claro que me sale decir que hay que tenerlos cuadrados para decir algo así cuando el único partido condenado por robar no es este precisamente. Pero lo dice él y oye, palabra de ley. Qué hay que discutir ahí? Cuál es el contraargumento?

Otra cosa es entrar y decir algo concreto, pero que diga alguien eso, pues oye mira qué bien, será su verdad.

Saray eso no es hacerle la ola a todo lo que hagan, pero tampoco lo contrario.

Ahora de los creadores de "todas las opiniones son respetables" llega "no se puede decir que han tomado X medida frente a la otra". Pues no sé porqué no, porque como argumento el poner cara a cara lo que hizo la otra opción es muy válido.

undi el PSOE también tiene casos de corrupción y no pocos precisamente. Y lo siento pero me parece muy infantil de responder a las críticas al gobierno con el PP y Vox tal y cual, como has hecho, o hablar de la crisis del 2008 que sí que Rajoy fue un cabronazo y su gobierno un saqueo a la clase trabajadora, pero el PSOE gobernó durante los tres primeros años de esa crisis y también hizo cosas horribles, como por ejemplo negarla para no perder las elecciones.

Saray escribió: 03 May 2020, 18:41 @undi el PSOE también tiene casos de corrupción y no pocos precisamente. Y lo siento pero me parece muy infantil de responder a las críticas al gobierno con el PP y Vox tal y cual, como has hecho, o hablar de la crisis del 2008 que sí que Rajoy fue un cabronazo y su gobierno un saqueo a la clase trabajadora, pero el PSOE gobernó durante los tres primeros años de esa crisis y también hizo cosas horribles, como por ejemplo negarla para no perder las elecciones.

Opinas que este gobierno nos roba y nos miente y se ríe de nosotros ?

La crisis del 2008 pinta mucho aquí porque es un modelo de gestión frente a otro. Me parece perfecto que tú no quieras argumentar teniendo evidencia de cómo hace uno y otro lado cosas. Pero yo si. Y no, no es infantil por mucho que lo repitas.

Pero undi yo entendería responder con eso si alguien dijera: "que desastre de gobierno con el PP todo sería genial". La cosa es que algunas como tónica general respondeis a cualquier crítica que se haga al gobierno diciendo que el PP y Vox sería peor, pues sí estoy de acuerdo pero no aporta nada y me parece que estéis acusando a cualquier persona crítica a ser afin a esos partidos, además que no veo el consuelo en que otros sean peores que quieres que te diga. Vamos básicamente lo que ha dicho Soni.
Y no sé si este gobierno roba, pero claro que miente, este y todos.

Soni escribió: 03 May 2020, 18:16 Yo tb he notado que cuando se crítica algo del Gobierno actual se salta con una defensa a ultranza y con el:"y cómo te crees que sería con los otros?"

Pues seguramente peor para gente de clase trabajadora como yo, pero ese no es el debate, a mí los otros me dan igual, ya tendría tiempo de ponerlos finos si llegaran al poder, pero los que están son los que están y hacen cosas mal y se les puede criticar.

Es que es de niños pequeños, en serio. No estáis en ningún fandom, no les debéis defenderlos como si fueseis sus madres. A mí ya llega un punto que me da vergüenza ajena.

Estoy bastante de acuerdo, yo soy de la cuerda de los que están ahora, y prefiero mil veces que estén ellos a que estuviesen los otros, pero dicho esto, y hablo en general, no se puede responder siempre que se critica algo a pues oye, los otros lo hubiesen hecho peor, pues igual sí, no lo sé, lo que realmente pasa es que no me importa ahora mismo, porque para bien o para mal, los otros no están, están estos, y si veo algo que a mi me parece mal no me consuela en absoluto el pensar bueno, los otros seguro que lo habrían hecho peor, y tampoco vale como argumento siempre para responder a alguien que critica algo de los de ahora.

También noto mucho, y hasta a mi me pasa a veces ojo, que cuando algo hacen que considero que está mal. como que le intento cambiar la perspectiva, para intentar convencerme a mi mismo de que bueno, en el fondo tampoco está tan mal. como si intentar convencerme que está bien me diese algún tipo de tranquilidad, no sé si me explico, y eso no es sano en absoluto.

Si el gobierno la ha cagado con muchas cosas en el tema por ejemplo que se yo, de las mascarillas, y viene alguien a decirlo, pues no vale decir oye mira, que lo critican también los del PP cuando los del PP en Madrid también la han cagado, pues muy bien, los del PP la han cagado, y el gobierno también, no pasa nada, usar el efecto rebote no creo sea lo más coherente y tampoco.

Pasa también que alguien del Psoe, critica alguna de las medidas de desconfinamiento del Psoe, vale, lógico si no se está de acuerdo con algo, pero basta que venga alguien del PP para criticar exactamente lo mismo, para que la respuesta ya es gire en torno al, oye, que el PP lo hubiese hecho peor, y en vez de decir ambos, pues estamos de acuerdo porque nos parece mal lo mismo, no, la respuesta es esa, y en el fondo resulta curioso, porque es como que si viene alguien de los que no consideras de los tuyos, lo que antes criticabas ya no lo criticas tanto porque el que no es de los tuyos también lo critica.

undi escribió: 03 May 2020, 15:56 Pues ser clase media baja o mujer y apoyar a vox es muy coherente.
Si no hay más que ver la gestión de la crisis de 2008 de la derecha.

Recordáis que del 2008 al 2011 gobernó Zapatero, verdad? Y creo que fue lo peor que le pudo pasar al país, si hubieran podido empezar a hacer medidas para paliar la que venía, igual nos habríamos hundido un poquito menos

Bisweet escribió: 03 May 2020, 18:55

Soni escribió: 03 May 2020, 18:16 Yo tb he notado que cuando se crítica algo del Gobierno actual se salta con una defensa a ultranza y con el:"y cómo te crees que sería con los otros?"

Pues seguramente peor para gente de clase trabajadora como yo, pero ese no es el debate, a mí los otros me dan igual, ya tendría tiempo de ponerlos finos si llegaran al poder, pero los que están son los que están y hacen cosas mal y se les puede criticar.

Es que es de niños pequeños, en serio. No estáis en ningún fandom, no les debéis defenderlos como si fueseis sus madres. A mí ya llega un punto que me da vergüenza ajena.

Estoy bastante de acuerdo, yo soy de la cuerda de los que están ahora, y prefiero mil veces que estén ellos a que estuviesen los otros, pero dicho esto, y hablo en general, no se puede responder siempre que se critica algo a pues oye, los otros lo hubiesen hecho peor, pues igual sí, no lo sé, lo que realmente pasa es que no me importa ahora mismo, porque para bien o para mal, los otros no están, están estos, y si veo algo que a mi me parece mal no me consuela en absoluto el pensar bueno, los otros seguro que lo habrían hecho peor, y tampoco vale como argumento siempre para responder a alguien que critica algo de los de ahora.

También noto mucho, y hasta a mi me pasa a veces ojo, que cuando algo hacen que considero que está mal. como que le intento cambiar la perspectiva, para intentar convencerme a mi mismo de que bueno, en el fondo tampoco está tan mal. como si intentar convencerme que está bien me diese algún tipo de tranquilidad, no sé si me explico, y eso no es sano en absoluto.

Si el gobierno la ha cagado con muchas cosas en el tema por ejemplo que se yo, de las mascarillas, y viene alguien a decirlo, pues no vale decir oye mira, que lo critican también los del PP cuando los del PP en Madrid también la han cagado, pues muy bien, los del PP la han cagado, y el gobierno también, no pasa nada, usar el efecto rebote no creo sea lo más coherente y tampoco.

Pasa también que alguien del Psoe, critica alguna de las medidas de desconfinamiento del Psoe, vale, lógico si no se está de acuerdo con algo, pero basta que venga alguien del PP para criticar exactamente lo mismo, para que la respuesta ya es gire en torno al, oye, que el PP lo hubiese hecho peor, y en vez de decir ambos, pues estamos de acuerdo porque nos parece mal lo mismo, no, la respuesta es esa, y en el fondo resulta curioso, porque es como que si viene alguien de los que no consideras de los tuyos, lo que antes criticabas ya no lo criticas tanto porque el que no es de los tuyos también lo critica.

Es que es eso lo que está pasando, sólo que hay gente que ese convencimiento lo hace con mucho fervor y además tratando también de convencer a los demás. Y yo por ahí no paso. Si alguien se quiere cegar me parece perfecto, pero a mí que no me tapen los ojos.


Yo no creo que nos roben ni que se rían de nosotros, pero es que lo hacéis con cualquier crítica undi , es un fanatismo ya enfermizo. A la mínima que se diga algo de ellos saltáis a defenderlos que vamos, me río yo de las sospechas de que querían poner a la GC a defender al Gobierno en las RRSS, como si hiciese falta.

Tach escribió: 03 May 2020, 18:57

undi escribió: 03 May 2020, 15:56 Pues ser clase media baja o mujer y apoyar a vox es muy coherente.
Si no hay más que ver la gestión de la crisis de 2008 de la derecha.

Recordáis que del 2008 al 2011 gobernó Zapatero, verdad? Y creo que fue lo peor que le pudo pasar al país, si hubieran podido empezar a hacer medidas para paliar la que venía, igual nos habríamos hundido un poquito menos

Yo siempre he sido muy prozapatero, y lo seré siempre, considero que se comió un marrón que le estalló en la cara por una burbuja que creó el que para muchos fue el mejor presidente, ese Aznar, que para mi no solo no es el mejor, sino que es lo peor que le pasó a España, y que de sus decisiones, vino lo que vino, y me da rabia que vaya por la vida como de ejemplo de algo, de ejemplo de qué, pero bueno.

A lo que voy, claro que Zapatero tuvo también culpa, por la simple razón que no tomó medidas a tiempo, por los motivos que sean, pero es así, no hay mucho que debatir a esto, sería por presiones, por mandatos desde Europa, por los grandes poderes, por no verlo, por no preocupar a la gente, por intentar dar sensación de normalidad, lo que sea, pero luego el tema es que para intentar arreglarlo, llega el PP, y la decisión para el arreglo vino en dejar a las clases medias y bajas, en la mierda y tiradas completamente. ¿Qué hubiesen hecho otros? No lo sé la verdad.

Soni escribió: 03 May 2020, 19:00

Bisweet escribió: 03 May 2020, 18:55

Soni escribió: 03 May 2020, 18:16 Yo tb he notado que cuando se crítica algo del Gobierno actual se salta con una defensa a ultranza y con el:"y cómo te crees que sería con los otros?"

Pues seguramente peor para gente de clase trabajadora como yo, pero ese no es el debate, a mí los otros me dan igual, ya tendría tiempo de ponerlos finos si llegaran al poder, pero los que están son los que están y hacen cosas mal y se les puede criticar.

Es que es de niños pequeños, en serio. No estáis en ningún fandom, no les debéis defenderlos como si fueseis sus madres. A mí ya llega un punto que me da vergüenza ajena.

Estoy bastante de acuerdo, yo soy de la cuerda de los que están ahora, y prefiero mil veces que estén ellos a que estuviesen los otros, pero dicho esto, y hablo en general, no se puede responder siempre que se critica algo a pues oye, los otros lo hubiesen hecho peor, pues igual sí, no lo sé, lo que realmente pasa es que no me importa ahora mismo, porque para bien o para mal, los otros no están, están estos, y si veo algo que a mi me parece mal no me consuela en absoluto el pensar bueno, los otros seguro que lo habrían hecho peor, y tampoco vale como argumento siempre para responder a alguien que critica algo de los de ahora.

También noto mucho, y hasta a mi me pasa a veces ojo, que cuando algo hacen que considero que está mal. como que le intento cambiar la perspectiva, para intentar convencerme a mi mismo de que bueno, en el fondo tampoco está tan mal. como si intentar convencerme que está bien me diese algún tipo de tranquilidad, no sé si me explico, y eso no es sano en absoluto.

Si el gobierno la ha cagado con muchas cosas en el tema por ejemplo que se yo, de las mascarillas, y viene alguien a decirlo, pues no vale decir oye mira, que lo critican también los del PP cuando los del PP en Madrid también la han cagado, pues muy bien, los del PP la han cagado, y el gobierno también, no pasa nada, usar el efecto rebote no creo sea lo más coherente y tampoco.

Pasa también que alguien del Psoe, critica alguna de las medidas de desconfinamiento del Psoe, vale, lógico si no se está de acuerdo con algo, pero basta que venga alguien del PP para criticar exactamente lo mismo, para que la respuesta ya es gire en torno al, oye, que el PP lo hubiese hecho peor, y en vez de decir ambos, pues estamos de acuerdo porque nos parece mal lo mismo, no, la respuesta es esa, y en el fondo resulta curioso, porque es como que si viene alguien de los que no consideras de los tuyos, lo que antes criticabas ya no lo criticas tanto porque el que no es de los tuyos también lo critica.

Es que es eso lo que está pasando, sólo que hay gente que ese convencimiento lo hace con mucho fervor y además tratando también de convencer a los demás. Y yo por ahí no paso. Si alguien se quiere cegar me parece perfecto, pero a mí que no me tapen los ojos.


Yo no creo que nos roben ni que se rían de nosotros, pero es que lo hacéis con cualquier crítica @undi , es un fanatismo ya enfermizo. A la mínima que se diga algo de ellos saltáis a defenderlos que vamos, me río yo de las sospechas de que querían poner a la GC a defender al Gobierno en las RRSS, como si hiciese falta.

Joer, las redes ahora mismo para el Gobierno son un tormento, la corriente anti gobierno es tremenda, vamos, no creo que las RRSS sean ahora mismo unas aliadas del gobierno pero ni de cerca.

Tach escribió: 03 May 2020, 18:57

undi escribió: 03 May 2020, 15:56 Pues ser clase media baja o mujer y apoyar a vox es muy coherente.
Si no hay más que ver la gestión de la crisis de 2008 de la derecha.

Recordáis que del 2008 al 2011 gobernó Zapatero, verdad? Y creo que fue lo peor que le pudo pasar al país, si hubieran podido empezar a hacer medidas para paliar la que venía, igual nos habríamos hundido un poquito menos

Zapatero no tomó medidas para paliar algo que le vino dado y Rajoy lo remató aplicando recortes a mansalva.

Pocas cosas he dicho a favor o en contra en la gestión de esta crisis en este hilo. Ni buenas ni malas porque apenas ni he entrado a leer. No me siento culpable de ese fervor que dices para nada. Así que ese "hacéis" no sé a qué viene. Sobra lo de fanatismo y lo de infantil. Pero mucho.

maxhorkheimer escribió: 03 May 2020, 16:13

metz escribió: 03 May 2020, 16:05 @maxhorkheimer tú de lo primero que hiciste en el foro fue defender que Ayuso cebase a los niños pobres con Telepizza, no me vengas con que otros defienden ciegamente algo.

Recuerdo perfectamente el intercambio: te pregunté cuál era la alternativa. Otra forera mencionó una empresa (no recuerdo nombre), y le dije que me parecía una opción considerablemente mejor. Así que ya me dirás cuánto defendí al telepi.

Es más, te dije literalmente que "estás tomando un contrafáctico como hecho argumentativo. Que siendo el PP es perfectamente posible (un chanchullo con Telepizza), no te lo discuto, pero no es un planteamiento sólido."

Imagino que no me tendrías cogido el punto y lo tomarías como una defensa, pero conociéndome un poco, coincidirás en que no lo fue.

undi escribió: 03 May 2020, 16:07 He ignorado deliberadamente tú mensaje

es DE RISA que tengáis el cuajo de pensar que con los otros estaríamos mejor.

No has ignorado mi mensaje, no lo has leído. Imagino que podrás citar dónde sugiero siquiera algo similar a eso que dices.

Claro, que puede que sí hayas leído mi mensaje, y directamente hayas decidido mentir. Como sea.

Hombre sí, viniste defendiendo que era una decisión logística en lugar de (como estaba claro y ya se ha encargado de demostrar explícitamente) ideológica exigiéndome a mí que dijese alternativas como si fuese yo la que gestiona la comunidad. Que reculases un poco cuando te dieron ejemplos de gestión no aporofóbica en otras comunidades y metieses el chascarrillo no quita que defendieses lo indefendible incluso habiendo niños (pobres) de por medio.

Zapatero introdujo medidas muy positivas como lo del matrimonio homosexual, o la ley antitabaco pero como gestor económico fue un desastre, tuvo cuatro años de bonanza en los que no hizo nada por parar la burbuja económica y luego mintió descaradamente para salir reelegido. Y sí que se aprobaron recortes en su mandato, no tan sangrantes como los de Rajos y los 40 ladrones, pero Zapatero por la clase obrera española no hizo nada de nada en definitiva.

undi escribió: 03 May 2020, 19:12

Tach escribió: 03 May 2020, 18:57

undi escribió: 03 May 2020, 15:56 Pues ser clase media baja o mujer y apoyar a vox es muy coherente.
Si no hay más que ver la gestión de la crisis de 2008 de la derecha.

Recordáis que del 2008 al 2011 gobernó Zapatero, verdad? Y creo que fue lo peor que le pudo pasar al país, si hubieran podido empezar a hacer medidas para paliar la que venía, igual nos habríamos hundido un poquito menos

Zapatero no tomó medidas para paliar algo que le vino dado y Rajoy lo remató aplicando recortes a mansalva.

Pocas cosas he dicho a favor o en contra en la gestión de esta crisis en este hilo. Ni buenas ni malas porque apenas ni he entrado a leer. No me siento culpable de ese fervor que dices para nada. Así que ese "hacéis" no sé a qué viene. Sobra lo de fanatismo y lo de infantil. Pero mucho.

Entiendo que el 2º párrafo no va por mí porque lo único que he dicho es que en 2008 gobernaba ZP y durante 3 años no hizo nada para paliar la que teníamos encima

Saray escribió: 03 May 2020, 19:28 Zapatero introdujo medidas muy positivas como lo del matrimonio homosexual, o la ley antitabaco pero como gestor económico fue un desastre, tuvo cuatro años de bonanza en los que no hizo nada por parar la burbuja económica y luego mintió descaradamente para salir reelegido. Y sí que se aprobaron recortes en su mandato, no tan sangrantes como los de Rajos y los 40 ladrones, pero Zapatero por la clase obrera española no hizo nada de nada en definitiva.

Lo que he señalado en negrita, para mí también fue lo mejor que pudo hacer. Por lo demás tampoco tengo mucho que destacar de su gestión.

Tach escribió: 03 May 2020, 19:28

undi escribió: 03 May 2020, 19:12

Tach escribió: 03 May 2020, 18:57

undi escribió: 03 May 2020, 15:56 Pues ser clase media baja o mujer y apoyar a vox es muy coherente.
Si no hay más que ver la gestión de la crisis de 2008 de la derecha.

Recordáis que del 2008 al 2011 gobernó Zapatero, verdad? Y creo que fue lo peor que le pudo pasar al país, si hubieran podido empezar a hacer medidas para paliar la que venía, igual nos habríamos hundido un poquito menos

Zapatero no tomó medidas para paliar algo que le vino dado y Rajoy lo remató aplicando recortes a mansalva.

Pocas cosas he dicho a favor o en contra en la gestión de esta crisis en este hilo. Ni buenas ni malas porque apenas ni he entrado a leer. No me siento culpable de ese fervor que dices para nada. Así que ese "hacéis" no sé a qué viene. Sobra lo de fanatismo y lo de infantil. Pero mucho.

Entiendo que el 2º párrafo no va por mí porque lo único que he dicho es que en 2008 gobernaba ZP y durante 3 años no hizo nada para paliar la que teníamos encima

Efectivamente no va por ti. Multicitar con el teléfono se me da de pena. Perdona.

Las críticas son necesarias, of course, y este gobierno ha cometido muchos errores. El principal en mi opinión es el personalismo y chulería de Pedro, que es un "o yo o el caos", pues no. También su política de comunicación deja que desear , se contradicen unos a otros, también con lo de las mascarillas o los test, yo ya no me entero de nada.
También pienso que mejor con ellos porque están intentando ayudar a las clases más desfavorecidas y a los trabajadores con los recursos que tienen. Y espero que todos se den cuenta de que la inversión en ciencia y sanidad es necesaria.
Si hay criticas fundamentadas es una ocasión de ver los fallos de la gestión, que son un montón.
Lo que no veo es esa crítica de que nos mienten o nos ocultan algo, si nos ocultan algo hay que decir qué es y probarlo, porque parece que la misión del gobierno es exterminarnos a todos o algo así. Es tan burdo que pierde todo su efecto.
Este miércoles, si se vota en contra del estado de alarma que sea haga con razones fundadas, no con teorías conspiranoicas, por favor. Y que nos expliquen su plan detallado para sacarnos de lo que se avecina también. Y si puede ser sin insultos por parte de todos.

Está claro que el PP no lo hubiera hecho mejor.

Yo es que lo tengo claro, un partido que no tiene escrúpulos en poner en riesgo la vida de la gente por rascar votos y hacer campaña no lo votaría en la vida, para mi es una línea roja.

Me hace gracia que se diga que no se puede criticar al gobierno, cuando creo que no se ha criticado tanto a un gobierno en España como este mes de abril al gobierno actual. En redes sociales todos los días con campañas de la ultraderecha que rozan el esperpento, con Marhuenda y Eduardo Inda todo el día en la Sexta, con Ana Rosa todas las mañanas despotricando, con Pablo Motos dando consejos a Fernando Simón en cuestiones de ciencia, con presentadores de telediarios en Antena 3 y Telecinco dando su opinión en mitad de las noticias, con JuntsPerCat diciendo cosas como ''de Madrid al cielo'' y se ''hubieran muertos menos personas con una Catalunya independiente'', con presidentes de Patronales que en su vida votarán algo más a la izquierda del PP imponiendo sus opiniones como si fueran la verdad absoluta.

A cualquier gobierno se le hubiera criticado porque en esta situación cualquier gobierno hubiera cometido errores, no estamos hablando de cualquier contexto. Pero el clima hipermegatóxico en medios no lo ha creado precisamente el PSOE o Podemos, que han tenido errores y aciertos, pero no creo que sea para este machaque.

Ojala tener una clase política a la altura, que al menos en este contexto se comporte como ha de comportarse. Hay excepciones a nivel político, Almeida y muchas personas en Ciudadanos creo que han estado a la altura. El resto como si estuviéramos en plena campaña electoral y de las malas.