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cerocero escribió: 24 Oct 2018, 13:35

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 13:32

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 13:29

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables. De todas formas eso de la sociedad igualitaria me hace gracia, porque en una así dudo que un hombre fuese a pagar por poseer el consentimiento s*xual de una mujer, en una sociedad igualitaria no se sudaría de nuestro deseo.

No estoy segura de que no existiera en una sociedad igualitaria, seguramente mucho menos, pero tanto como no haber...¿dónde metes entonces a los hombres que se prostituyen? me refiero a los que tienen clientes hombres, que no son pocos precisamente.

Pero es que yo creo que la prostitución gay se basa en la misma educación machista, cambia el sujeto al que explotar pero el que paga se rige por lo mismo que un hetero, su derecho a tener sexo por encima de cualquier cosa.

Pero el sujeto es un hombre, no una mujer, no está doblegando el deseo femenino ante el suyo propio masculino, es otro hombre al que cosifica por así decirlo, un "igual".

Quizás si lo veo en el sentido de la idea del sexo que se le inculca a los hombres...

Si, pero la base educacional es machista, sea mujer u hombre el objeto, porque a nosotras no se nos “educa” ( que no es que se eduque, es todo alrededor de la sociedad, películas, literatura etc) a tener sexo por derecho. A ellos si, ese es el machismo.

Ay [mention]cerocero[/mention] que habías editado y no me he dado cuenta, jaja, si eso!! La base de ellos.

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 13:35
Quizás si lo veo en el sentido de la idea del sexo que se le inculca a los hombres...

En esto pensaba yo también, vale que al ser homosexuales no participa ninguna mujer pero si eres hombre sí que se inculca una sexualidad diferente.

metz escribió: 24 Oct 2018, 13:40 Los prostitutos suelen ser gays femeninos, leí un artículo muy interesante al respecto, si lo encuentro lo pongo.

No lo se, pero no estaría tan segura, hay muchos prostitutos heterosexuales, los chaperos de toda la vida mismamente ( los chavalillos que se prostituían en los billares, en los baños públicos o en los cines X) se dejaban practicar el sexo oral y manosear y cosas así, ni siquiera eran ellos activos.

De todas formas en lo que estáis diciendo de la idea de la sexualidad masculina como digo estoy de acuerdo, aún así tengo mis dudas acerca de si existiría o no.

Veo que no consigo explicarme, o sinceramente, yo ya no se.

Yo creo en la legislación en base a la justicia, a la protección social, y a X mínimos, jamas a la moral.

Porque si por moral fuese, no habría matrimonio gay, ni aborto, ni un largo etc que por "moral" no estaban permitidos.

Y de hecho por motivos "morales" es por lo que se mantienen muchos comportamientos machistas.

Y no me vengais con que es moral religiosa ni otras historias, porque igual que decis que se legisla en base a la moral, yo digo que la moral siempre viene a dia de hoy de un pasado religioso (en cada pais/cultura el que corresponda). Y para mi, por ahi, vamos muy mal.

Yo no me meto en lo que haga nadie con su vida mas que valorarlo, opinaré lo que me parezca de lo que veo, pero no me gustaría que se cruzase la linea de legislar en base a motivos morales.

Pero [mention]Sonmi[/mention] identificas (creo eh) moral con religión pero por ejemplo ¿es robar no moral? Tenemos leyes que penan todo tipo de robo y según qué casos yo lo veo moralmente correcto. Es un tema muy guay para debatir eh! Me recuerda a mis clases de ética del insti!!

Edito que creo lo de religioso porque pones de ejemplo el aborto o el matrimonio gay, por eso mismo. La verdad es que es complicado diferenciar que viene de las “leyes” cristianas y que no.

No creo que el abolicionismo tenga que ver con una moral concreta, sino con un análisis de la sociedad y de cómo se entiende el deseo masculino y femenino. Tampoco he entendido que nadie aquí defienda una moral en la que cierto tipo de sexo es malo, sino una lectura social en la que las mujeres sufrimos discriminacion.

+1 a [mention]Tarantela[/mention]

Tarantela escribió: 24 Oct 2018, 14:37 No creo que el abolicionismo tenga que ver con una moral concreta, sino con un análisis de la sociedad y de cómo se entiende el deseo masculino y femenino. Tampoco he entendido que nadie aquí defienda una moral en la que cierto tipo de sexo es malo, sino una lectura social en la que las mujeres sufrimos discriminacion.

Eso mismo.

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 14:34 La verdad es que es complicado diferenciar que viene de las “leyes” cristianas y que no.

Porque venimos de una cultura cristiana y muy represiva, y con represiva me refiero a que no había otra opción, donde su "moral" era impuesta, y ya de paso, muy machista, entre otras muchas cosas.

Y hasta donde yo se, todos los países y culturas del mundo, tres cuartos de lo mismo, no a titulo personal, pero si a titulo comunitario venimos de morales religiosas, así que ojito con dejar la leyes a la moral, que como se vote en función de ello, nos quedamos sin prostitución, pero también sin aborto, sin matrimonio gay, y un largo etc.

Tarantela escribió: 24 Oct 2018, 14:37 No creo que el abolicionismo tenga que ver con una moral concreta, sino con un análisis de la sociedad y de cómo se entiende el deseo masculino y femenino. Tampoco he entendido que nadie aquí defienda una moral en la que cierto tipo de sexo es malo, sino una lectura social en la que las mujeres sufrimos discriminacion.

Y a eso voy, y eso he dicho en todo momento, que hay un colectivo vulnerable, que se propicia el trafico de personas, que un largo etc por el que debería abolirse.

Pero yo personalmente no veo el argumento de que "sexo por dinero" no es moral.

Para mucha gente cree que el sexo por sexo tampoco lo es, ni las relaciones abiertas, ni las relaciones de varios, ni las relaciones entre el mismo sexo, etc.

Siempre se legisla, creo yo, y debería ser así, en cuanto a regular actos que no perjudiquen a los demás.

Es decir, robar no es "amoral", es injusto porque lo que una parte gana, la otra lo pierde, se apropia de algo que no es suyo con medios ilícitos.

La prostitución, como esta montada a día de hoy, no es "amoral" es injusta, porque las mujeres, salvo una ínfima parte, no lo hacen porque quieren, si no porque están explotadas, directa o indirectamente.

Moral y justicia son cosas muy distintas para mi, que también puede ser eso.

Y si, nos esta quedando un debate de ética guapo XD
La verdad es que nunca los tuve, y si los tuve, era tan vergonzosa que nunca participaba, mírame ahora XD

Más que el sexo por dinero no es moral, creo que más más bien la idea es que no se puede comerciar con todo.

Pero lo que hablamos es del deseo. Una mujer (u hombre) puede elegir tener sexo por dinero o cualquier otra motivación pero no ese deseo. Si la persona que accede a ese sexo sabiendo que la otra lo ejerce sin deseo es lo que comentamos del machismo porque a los hombres (no todos obviamente estamos generalizando en la cultura patriarcal) es lo que se les “enseña”.

Legislarlo es complicadisimo, no hablo al menos yo de eso, aunque por esa razón sea abolicionista, sino de educar no solo en el consentimiento sino además en que no sea nadie un mero instrumento.

Si sólo fuese lo que se les enseña a los hombres. Si a nosotras mismas nos cuesta reconocer situaciones que como mujeres nos humillan. Estamos todos educados en un mundo hecho a medida de y para el hombre: para su triunfo profesional, para su liderazgo político, para ser el cabeza de familia, el que desea, el que decide.. y lo vemos normal. Es que para mi defender la prostitución no es defender el derecho de la mujer a ejercerla, sino el derecho del hombre a comprarla. Pero los muy puñeteros le dan la vuelta y resulta que lo hacen pensando en las prostitutas. Y yo me lo creo.

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 15:19 Pero lo que hablamos es del deseo. Una mujer (u hombre) puede elegir tener sexo por dinero o cualquier otra motivación pero no ese deseo. Si la persona que accede a ese sexo sabiendo que la otra lo ejerce sin deseo es lo que comentamos del machismo porque a los hombres (no todos obviamente estamos generalizando en la cultura patriarcal) es lo que se les “enseña”.

Legislarlo es complicadisimo, no hablo al menos yo de eso, aunque por esa razón sea abolicionista, sino de educar no solo en el consentimiento sino además en que no sea nadie un mero instrumento.

Fíjate, yo legislarlo lo veo fácil, rollo USA, ilegal, y si pillan, la multa o lo que sea, se la lleva el putero.

Y por supuesto que hay que educar desde de la base, esa siempre será la asignatura pendiente en toda injusticia social, en mi opinión.

Tarantela escribió: 24 Oct 2018, 15:17 Más que el sexo por dinero no es moral, creo que más más bien la idea es que no se puede comerciar con todo.

Me gusta mucho como te expresas, en serio.

Es cierto, pero también es cierto que definir ese todo es complicado, me refiero a que dejamos fuera y porque, y sigo pensando que es un tema de moral, mas que de justicia.

Y me repito mas que el ajo, pero de verdad que en ningún momento estoy defendiendo la prostitución a día de hoy, por lo que hemos dicho 20 veces.
Pero creo que que hay que ver y analizar bien los motivos, y dejar la moral fuera, sinceramente.

Yo creo que es una cuestión de justicia, no de moral. Moralmente cada uno que se folle lo que pueda y le dejen, pero no pagando.

Gracias, [mention]Sonmi[/mention] , creo que es el mejor cumplido que me podían haber dicho porque a veces me hago un lío yo sola y al final no participo en muchos temas

Entiendo por dónde vas, si intercambiar relaciones s***ales por dinero está mal porque no se puede comerciar con todo, por qué sí comerciamos con cosas como cuidados o limpieza? Lo que pasa es que la sociedad machista, la visión del sexo, del derecho masculino y el consentimiento son lo que son actualmente, y no puede separarse un argumento del otro.

undi escribió: 24 Oct 2018, 15:26 Es que para mi defender la prostitución no es defender el derecho de la mujer a ejercerla, sino el derecho del hombre a comprarla. Pero los muy puñeteros le dan la vuelta y resulta que lo hacen pensando en las prostitutas. Y yo me lo creo.

Se me había pasado este mensaje, y me ha gustado mucho el enfoque.

Tarantela escribió: 24 Oct 2018, 15:59 Entiendo por dónde vas, si intercambiar relaciones s*xuales por dinero está mal porque no se puede comerciar con todo, por qué sí comerciamos con cosas como cuidados o limpieza?

O con cosas peores incluso.

Tarantela escribió: 24 Oct 2018, 15:59 Lo que pasa es que la sociedad machista, la visión del sexo, del derecho masculino y el consentimiento son lo que son actualmente, y no puede separarse un argumento del otro.

Exacto, pero este tiene que ser, desde mi punto de vista, el enfoque.
El machismo y la sociedad de privilegios (por eso hay prostitutos gays, porque crecen en el fondo en la misma sociedad) y ese es el problema, lo que se genera gracias a eso.

[mention]Sonmi[/mention] pues entonces estábamos todas de acuerdo. Creo que igual nos hemos liado?

¿Pero por qué se está vinculando la moral a un tema religioso? Morales hay muchas, no hay una única. La idea de lo que es justo o no a mí me parece puramente moral también, la justicia está basada en ideas sobre lo que está bien y lo que está mal y por eso la ley va cambiando conforme va cambiando la sociedad.

Es que igual no he leído todos los mensajes y me he perdido cosas, pero creo que la confusión viene de que cómo se ha usado moral para identificarlo sólo con la tradición católica.

A ver, para mi esto no es una cuestión de estar de acuerdo o no, me encanta debatir porque me amplia miras, muchas veces tengo las cosas claras, pero no se porque, o me cuesta explicarlas muchas veces.
Y ademas aquí somos muchas, y aunque no este de acuerdo, me hace ver otras perspectivas, que muchas veces aunque se piense lo mismo, no se piensa por los mismos motivos, y el como y el porque, a mi me aportan mucho.

Dicho esto, que me enrollo

Pongo dos ejemplos, que es lo unico que se me ocurre ahora para intentar explicarme.

El tema de la cadena perpetua (sin abrir otro melón) se dijo una frase que me hizo reflexionar, al margen de que se este de acuerdo o no, y decía que ojo con apoyarla, que a ver si a quien iban a meter en la cárcel no era a quien nosotros esperábamos.

De ahí que insista en los argumentos morales a mi no me parecen validos, porque tampoco es moral engañar a tu pareja, trepar en el trabajo, y un largo etc de cosas, con las que yo no comulgo, pero que no creo que la ley deba meterse en ellas, y en las que ademas todo el mundo tiene una visión muy concreta de estas cosas, y no se puede, incluso no se debe, unificar.

Abrir el melón de legislar en base a la moral, al margen de que yo no este de acuerdo en general, me parece muy peligroso.

Para mi lo que esta muy claro es que por un lado hay que educar desde la base en el respeto y en la igualdad, pero esto es totalmente una utopía, así que como tal, pues habrá que tomar medidas para que no se dañe a nadie.

Que realmente, si nos fijamos bien, todas las leyes mas que basarse en "lo que es correcto" se basan mas en "no te dejo joder a otros", y en el momento en el que el capitalizar el sexo, sobre todo en un solo sentido (de hombres hacia mujeres) es peligroso porque genera situaciones de desigualdad y pone en riesgo a las mujeres de cara a mafias o de situaciones donde no sea voluntario.

Pero creo de verdad, como decía cero (pero esto es todo teorizar, nunca lo sabremos) que en una sociedad igualitaria, donde no hubiese mafias, donde no hubiese explotación, abusos, etc, ni ningún tipo de machismo, que alguien ejerciese la prostitución, sea hombre o mujer, sea hacia el hombre o la mujer, no lo veríamos tan condenable.
Seria simplemente eso, nos podría parecer mas o menos moral, pero como tantas otras cosas, pero no condenable.

[mention]Culculina[/mention], te leo en revisión, me refiero a que venimos de una cultura religiosa, y gran parte de la moral predominante, tiene base en "principios" religiosos.