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metz escribió: 23 Oct 2018, 15:44 Desde el momento en que comercias con una relación s*xual banalizas el concepto de consentimiento y te cargas el del deseo, no se puede separar porque el sexo es una relación íntima (no hablo de romántica) entre dos -o más- personas. Se exige deseo o no? Porque si dices que depende del ámbito pues ya no es una exigencia, es una opción.

Joer, yo es que con eso no estoy absolutamente nada de acuerdo, no creo que f*llar sin deseo sea una viola***n, pero para nada (dejando aparte el tema de la prostitución), no creo que "sin deseo" sea igual a "sin consentimiento", es que ni remotamente además.
Y de hecho creo que el debate no era ese, no? O yo no me he enterado bien. Es que lo veo imposible de llevar a la práctica además, que una persona folle sin deseo no quiere decir que se va a quedar quieta mirando al techo y sin mostrar entusiasmo.
Me parece que lo que se quería cambiar era la idea de consentimiento, no? Qué fuera expreso.

Yo acerca de la prostitución opino parecido a lo que estáis diciendo pero tengo mis reservas, en una sociedad más igualitaria no le vería demasiado problema, no se, no me parece lo mismo que vender un riñón (me refiero a una sociedad más igualitaria como he dicho). La prostitución masculina os parece igual? (Creo que masculina para mujeres es casi anecdótico, me refiero a masculina para clientes masculinos)

Pero [mention]cerocero[/mention] el sexo es deseo y pasión, sin eso ¿qué es?

A mí no me cabe en la cabeza tener sexo sin ganas, sin ellas me sentiría como un mero instrumento. Una cosa. De ahí que se hable no solo del consentimiento (obvio) en una relación carnal sino además del deseo, porque sin él en qué queda?

Y edito.

Que me parece fenomenal la campaña del consentimiento eh, pero se me queda corta. Porque el consentimiento en sí se puede conseguir de muy diversas formas, por dinero, por pena, por insistencia, por miedo a perder unos hijos o cualquier cosa así, pero se debería insistir más en no consentir si no hay deseo, saber si hay ganas y no forzar en las situaciones de vulnerabilidad y ahí aún hay un largo recorrido porque se nos educó o nos criamos con el “bueno no pasa nada” y si.

Espero haberme explicado bien que es muy pronto y aún no tengo café!

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 08:25 Pero @cerocero el sexo es deseo y pasión, sin eso ¿qué es?

A mí no me cabe en la cabeza tener sexo sin ganas, sin ellas me sentiría como un mero instrumento. Una cosa. De ahí que se hable no solo del consentimiento (obvio) en una relación carnal sino además del deseo, porque sin él en qué queda?

Y edito.

Que me parece fenomenal la campaña del consentimiento eh, pero se me queda corta. Porque el consentimiento en sí se puede conseguir de muy diversas formas, por dinero, por pena, por insistencia, por miedo a perder unos hijos o cualquier cosa así, pero se debería insistir más en no consentir si no hay deseo, saber si hay ganas y no forzar en las situaciones de vulnerabilidad y ahí aún hay un largo recorrido porque se nos educó o nos criamos con el “bueno no pasa nada” y si.

Espero haberme explicado bien que es muy pronto y aún no tengo café!

A mi tampoco, pero no todo el mundo es yo. A mi me parece demasiado intrusivo meterse en los motivos por los que folla la gente (siempre que no haya coacción expresa o no, claro, y ahi meto los casis que dices de insistencia, etc), porque es que además veo una diferencia clarísima entre deseo y consentimiento. No se, ponte, yo que se, alguien que se case por dinero y posición social, que haberlas haylas (y haberlos haylos claro), no desea a su pareja, tampoco es que le de asco, pero tiene sexo por cumplir, ¿te parece una viola***n? a mi de verdad que no.

No si el otro no sabe que la otra persona no le desea. Quiero decir, si a mí me engañan a propósito diciéndome que le pongo mucho y que buena estoy, pues no, claro.

Si yo soy consciente que no le pongo, que está solo por mi dinero pero aún así me da igual porque está muy bueno...pues si.

Aclaro que todo pensando éticamente porque legislarlo lo veo imposible.

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 10:22 No si el otro no sabe que la otra persona no le desea. Quiero decir, si a mí me engañan a propósito diciéndome que le pongo mucho y que buena estoy, pues no, claro.

Si yo soy consciente que no le pongo, que está solo por mi dinero pero aún así me da igual porque está muy bueno...pues si.

Aclaro que todo pensando éticamente porque legislarlo lo veo imposible.

Claro, pues a eso me refiero con que el deseo no tiene que ver con el consentimiento.

Y no me refiero a la prostitución en este mundo actual, que ahi hay mas tela que cortar.

+1 a Mañi. De todas formas yo no lo estaba planteando de forma legal sino ¿moral? Muchas mujeres se ven obligadas a tener sexo por complacer a un hombre, por ser chantajeadas emocionalmente, etc, por eso el feminismo pone el foco en el deseo, porque el concepto de consentimiento está viciado por el patriarcado.

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:07 +1 a Mañi. De todas formas yo no lo estaba planteando de forma legal sino ¿moral? Muchas mujeres se ven obligadas a tener sexo por complacer a un hombre, por ser chantajeadas emocionalmente, etc, por eso el feminismo pone el foco en el deseo, porque el concepto de consentimiento está viciado por el patriarcado.

Bueno, eso es otra cosa claro, pero es que si es por chantaje emocional lo veo diferente.

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 12:31

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:07 +1 a Mañi. De todas formas yo no lo estaba planteando de forma legal sino ¿moral? Muchas mujeres se ven obligadas a tener sexo por complacer a un hombre, por ser chantajeadas emocionalmente, etc, por eso el feminismo pone el foco en el deseo, porque el concepto de consentimiento está viciado por el patriarcado.

Bueno, eso es otra cosa claro, pero es que si es por chantaje emocional lo veo diferente.

Pues anda que no es común en parejas.

A ver si hoy consigo expresarme mejor que ayer.

Yo voy un poco por ahí, que una cosa es que partamos de una sociedad machista, con una trata de blancas acojonante, y hay que abolir la prostitución par acabar con ello. Hasta ahí todo correcto y yo creo que es el punto mas importante y en el que todas estamos de acuerdo (creo).

Pero es que lo del tema moral, me parece un poco delicado, y es algo en lo que intento no meterme, y que creo que no debería jamas ser regulatorio.

Es decir, yo tengo mi propia opinion personal sobre el sexo a cambio de dinero, me parece denigrante, etc.

Pero a ver, y por eso hablaba de analizar casos particulares, porque cada persona es un mundo.
Seamos realistas, en la prostitución de lujo (o semi) también se gana muchísimo dinero en muy poco tiempo, ¿es una persona con un negocio sociocultural bajo que se obligada por las circunstancias a mantener a la familia? No. Y muchas dejan claro que prefieren trabajar unas horas unos días a la semana y cobrar lo que trabajando de yo que se, cajera en un super, ganarían en medio año y dejándose el lomo 40 horas a la semana.
Que también hay gente que tiene opciones, y tira por el camino "fácil", o por lo menos, el mas rentable.

También me parecen actitudes denigrantes las de muchas amigas que tienen una dependencia emocional de la h*stia de sus parejas, y ciertas situaciones machistas del estilo, veo moralmente mal (ojo, siempre bajo mi punto de vista personal, de mi propia moral) muchas cosas, en muchos ámbitos, pero no creo que debamos meternos jamas a regular/prohibir nada por temas morales.

Igual que la gente que esta con su pareja por dinero, pues oye, en el pecado lleva la penitencia, tampoco me parece moral, pero tampoco podríamos regular las relaciones o los matrimonios en base a lo que nosotros consideramos correcto.

Ademas de que como decía cero, en una sociedad igualitaria, no entraría a valorar si me parece mal o no, peores cosas se hacen por dinero, o por cualquier otro motivo, y no todo el mundo le da la misma importancia al sexo.

Claro, el porque toca, porque es hombre y tiene necesidades...anda que no lleva siglos implantado. Siempre poniéndonos por debajo. Primero sus “necesidades”.

La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables. De todas formas eso de la sociedad igualitaria me hace gracia, porque en una así dudo que un hombre fuese a pagar por poseer el consentimiento s*xual de una mujer, en una sociedad igualitaria no se sudaría de nuestro deseo.

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables.

Claro, y por eso digo que ese es el motivo de la abolición.

Pero de pensar en legislar y restringir por motivos morales, me entran escalofríos, de verdad.

Las leyes están basadas en la ética humana, no? Supongo que un jurista no lo expresaría así pero las leyes no son naturales, lo justo normalmente es lo considerado ético, que no significa tampoco que todo lo no ético sea ilegal o que todo lo legal sea ético. La prostitución hace que las mujeres sean vulnerables, en base a qué se tiene que legislar si no?

En base a que las hace vulnerables como dices, pero porque venimos de una sociedad machista y existe un nivel de explotación s*xual que asusta al miedo, pero nunca porque alguien que intercambie sexo por dinero nos parezca "moralmente reprobable".

Porque moralmente reprobables hay muchas cosas, y creo que todos sabemos que lo que lo es para unos, no lo es para otros, y es meterse en un terreno farragoso.

Sonmi escribió: 24 Oct 2018, 12:48

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables.

Claro, y por eso digo que ese es el motivo de la abolición.

Pero de pensar en legislar y restringir por motivos morales, me entran escalofríos, de verdad.

¿Y qué es moral y que no? ¿No mantenemos unas normas precisamente por la moral? Separando religión de moral o ética, casi todas las normas es por ello.

Pero la prostitución existe porque la sociedad es machista, por eso el número de prostitutos que trabajan para mujeres es ínfimo.

+1 a [mention]Mañica[/mention].

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables. De todas formas eso de la sociedad igualitaria me hace gracia, porque en una así dudo que un hombre fuese a pagar por poseer el consentimiento s*xual de una mujer, en una sociedad igualitaria no se sudaría de nuestro deseo.

No estoy segura de que no existiera en una sociedad igualitaria, seguramente mucho menos, pero tanto como no haber...¿dónde metes entonces a los hombres que se prostituyen? me refiero a los que tienen clientes hombres, que no son pocos precisamente.

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:36

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 12:31

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:07 +1 a Mañi. De todas formas yo no lo estaba planteando de forma legal sino ¿moral? Muchas mujeres se ven obligadas a tener sexo por complacer a un hombre, por ser chantajeadas emocionalmente, etc, por eso el feminismo pone el foco en el deseo, porque el concepto de consentimiento está viciado por el patriarcado.

Bueno, eso es otra cosa claro, pero es que si es por chantaje emocional lo veo diferente.

Pues anda que no es común en parejas.

Si, lo se, me refiero a que lo veo diferente a f*llar sin deseo pero sin mediar ningún chantaje.

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 13:29

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables. De todas formas eso de la sociedad igualitaria me hace gracia, porque en una así dudo que un hombre fuese a pagar por poseer el consentimiento s*xual de una mujer, en una sociedad igualitaria no se sudaría de nuestro deseo.

No estoy segura de que no existiera en una sociedad igualitaria, seguramente mucho menos, pero tanto como no haber...¿dónde metes entonces a los hombres que se prostituyen? me refiero a los que tienen clientes hombres, que no son pocos precisamente.

Pero es que yo creo que la prostitución gay se basa en la misma educación machista, cambia el sujeto al que explotar pero el que paga se rige por lo mismo que un hetero, su derecho a tener sexo por encima de cualquier cosa.

Mañica escribió: 24 Oct 2018, 13:32

cerocero escribió: 24 Oct 2018, 13:29

metz escribió: 24 Oct 2018, 12:46 La legislación no tiene que estar supeditada a situaciones individuales y menos en contextos vulnerables. De todas formas eso de la sociedad igualitaria me hace gracia, porque en una así dudo que un hombre fuese a pagar por poseer el consentimiento s*xual de una mujer, en una sociedad igualitaria no se sudaría de nuestro deseo.

No estoy segura de que no existiera en una sociedad igualitaria, seguramente mucho menos, pero tanto como no haber...¿dónde metes entonces a los hombres que se prostituyen? me refiero a los que tienen clientes hombres, que no son pocos precisamente.

Pero es que yo creo que la prostitución gay se basa en la misma educación machista, cambia el sujeto al que explotar pero el que paga se rige por lo mismo que un hetero, su derecho a tener sexo por encima de cualquier cosa.

Pero el sujeto es un hombre, no una mujer, no está doblegando el deseo femenino ante el suyo propio masculino, es otro hombre al que cosifica por así decirlo, un "igual".

Quizás si lo veo en el sentido de la idea del sexo que se le inculca a los hombres...

Los prostitutos suelen ser gays femeninos, leí un artículo muy interesante al respecto, si lo encuentro lo pongo.