abroparaguas.com

Margaery escribió: 19 Oct 2018, 11:55

cerocero escribió: 19 Oct 2018, 11:18 Si, si, eso me parece genial, que se preserve, se estudie, etc, pero cooficial al nivel del catalán o el gallego no lo entiendo porque no es el mismo caso, yo no he conocido a nadie que hable el asturiano de la Academia de la llingua (yo soy de Oviedo pero la mitad de mi familia es de aldea perdida, mis abuelos no hablaban asturiano, por supuesto que tampoco castellano puro, hablaban un castellano asturianizado si quieres decirlo así, utilizando muchos vocablos y giros asturianos, etc, y los abuelos de mi marido que también son de aldea lo mismo. Por supuesto que no tenían ningún problema para entender a nadie de Cuenca y nadie de Cuenca hubiera tenido ningún problema para comunicarse con ellos, no se si me explico. Es que no lo veo como el catalán en Cataluña o el gallego en Galicia, joer, basta con ver la literatura en asturiano que hay

Vamos, que no se que ventaja iba a tener oficializar una lengua que realmente nadie habla como tal (considerando lo que supone hacer cooficial una lengua, que no es ninguna tontería).
Lo que no se es si se está sugiriendo es nivel de cooficialización o algo más light, siempre he dado por hecho lo priemro e igual estoy metiendo la gamba.

Bueno pero si vas a Galicia hablando gallego oficial tampoco es el mismo que el de mis abuelos, que está muy castellanizado. Aquí se hizo poco a poco, no fue de repente 50% en gallego. Empezó como optativa, luego como asignatura obligatoria y ya luego se fue introduciendo en otras asignaturas. No sé que plan de normalización van a seguir en Asturias, pero debería ser un proceso de años. La cooficialidad es algo lento.

Yo pensaba que eh Galicia mucha gente hablaba el gallego oficial (o más o menos vaya, con los giros propios de la zona)
Pues de verdad que no veo ninguna ventaja en hacer oficial una lengua que nadie habla, ¿que no se pierda? si no se habla. Me parece bien que se estudie por supuesto, cuando yo estudiaba no existía y me parece bien (bien no, genial) que ahora se pueda estudiar si quieres en el colegio, pero utilizarla como lengua vehicular en la administración cuando no la habla nadie pues no se, como si pones el esperanto y pones un examen de esperanto en las oposiciones a lo que sea.

Que ya se que el castellano asturianizado o incluso muy asturianizado si se habla, pero es que me estoy acordando por ejemplo del pueblo de una amiga que es una aldea cerca de Cangas en la que se pusieron unos a editar un periódico en asturiano y les tuvieron que decir que relajaran el nivel que allí no lo entendía nadie, porque no hablan asturiano (y tampoco el castellano que habla uno de Palencia claro, ni el que habla uno de Colombia si nos ponemos, pero no es menos castellano por eso)

Porque hay que llegar, en mi opinión, a un punto intermedio. Naturalmente que las variantes van a ser muy distintas entre unas zonas y otras, y más en áreas tan proclives al aislamiento como Galicia o Asturias, por su orografía. Pero es que si no se preserva y se cuida "algo", si no se publican libros/artículos/prensa, si no se habla en la televisión, etcétera, la lengua termina por morir.

Creo que todos los procesos de oficialización tienen su parte artificiosa, pero me parece un mal menor por el que hay que pasar para salvar al conjunto.

Yo es que no conozco a nadie que hable asturiano como tal, si palabras, pero no conversaciones enteras, mi familia es de la parte de occidente y mis amigos en broma dicen que son gallegos y hay palabras que los de la zona de oriente usan distinto, que ya sé que eso pasa siempre por proximidad, pero me parecería muy raro oficializar una lengua que no creo que use mucha gente (en sentido puro más allá de palabras especiales), un poco lo que dice cero que la leo en revisión

Y también coincido en lo de estudiarla, yo no creo que se pierda si se dan medio para su conservación, hace años latín era muy importante y yo en mi época ya sólo di un trimestre (ni siquiera entero) y no pase del rosa/rosae (no hice el bachiller de letras que sé que lo tienen, hablo a nivel general) y seguro que no se acaba perdiendo, otra cosa es que su uso no sea habitual o se centre en personas que tienen ese interés, pero como con muchas otras partes de la cultura no a todos nos interesa todo y no quiere decir que se tenga que perder

cerocero escribió: 19 Oct 2018, 12:11

Margaery escribió: 19 Oct 2018, 11:55

cerocero escribió: 19 Oct 2018, 11:18 Si, si, eso me parece genial, que se preserve, se estudie, etc, pero cooficial al nivel del catalán o el gallego no lo entiendo porque no es el mismo caso, yo no he conocido a nadie que hable el asturiano de la Academia de la llingua (yo soy de Oviedo pero la mitad de mi familia es de aldea perdida, mis abuelos no hablaban asturiano, por supuesto que tampoco castellano puro, hablaban un castellano asturianizado si quieres decirlo así, utilizando muchos vocablos y giros asturianos, etc, y los abuelos de mi marido que también son de aldea lo mismo. Por supuesto que no tenían ningún problema para entender a nadie de Cuenca y nadie de Cuenca hubiera tenido ningún problema para comunicarse con ellos, no se si me explico. Es que no lo veo como el catalán en Cataluña o el gallego en Galicia, joer, basta con ver la literatura en asturiano que hay

Vamos, que no se que ventaja iba a tener oficializar una lengua que realmente nadie habla como tal (considerando lo que supone hacer cooficial una lengua, que no es ninguna tontería).
Lo que no se es si se está sugiriendo es nivel de cooficialización o algo más light, siempre he dado por hecho lo priemro e igual estoy metiendo la gamba.

Bueno pero si vas a Galicia hablando gallego oficial tampoco es el mismo que el de mis abuelos, que está muy castellanizado. Aquí se hizo poco a poco, no fue de repente 50% en gallego. Empezó como optativa, luego como asignatura obligatoria y ya luego se fue introduciendo en otras asignaturas. No sé que plan de normalización van a seguir en Asturias, pero debería ser un proceso de años. La cooficialidad es algo lento.

Yo pensaba que eh Galicia mucha gente hablaba el gallego oficial (o más o menos vaya, con los giros propios de la zona)
Pues de verdad que no veo ninguna ventaja en hacer oficial una lengua que nadie habla, ¿que no se pierda? si no se habla. Me parece bien que se estudie por supuesto, cuando yo estudiaba no existía y me parece bien que ahora se pueda estudiar si quieres en el colegio, pero utilizarla como lengua vehicular en la administración cuando no la habla nadie pues no se, como si pones el esperanto y pones un examen de esperanto en las oposiciones a lo que sea.

Que ya se que el castellano asturianizado o incluso muy asturianizado si se habla, pero es que me estoy acordando por ejemplo del pueblo de una amiga que es una aldea cerca de Cangas en la que se pusieron unos a editar un periódico en asturiano y les tuvieron que decir que relajaran el nivel que allí no lo entendía nadie, porque no hablan asturiano (y tampoco el castellano que habla uno de Palencia claro, ni el que habla uno de Colombia si nos ponemos, pero no es menos castellano por eso)

No está tan castellanizado como el asturiano pero tú le empiezas a hablar a mi abuelo de tixolas y luvas o polbos y te manda a la mierda Incluso mi madre (que es de la época de cuando era optativa y la cogió) dirá que menuda repipi. Ya digo, es un proceso laaargo y no debería pasar de ser inexistente en la administración a ser todo en asturiano, los funcionarios necesitan tiempo de adaptación y eso. En sanidad si me parece más importante implantarlo por los mayores que a lo mejor no saben explicar qué tienen en castellano normativo. Según el Ethnologe está en situación de amenaza (https://www.ethnologue.com/cloud/ast) pero aún se habla oralmente y si se ha perdido es mucho por inmigración (aunque mi tía llegó en los 70 a Asturias y te mete cada asturianada que de pequeña me dejaba loca, por ejemplo).

En Cornualles el idioma estaba muerto directamente desde finales del XIX-principios del XX y han hecho un trabajo de recuperación brutal, eso se puede hacer con el asturiano también y más cuando aún no está muerto del todo.

Folle escribió: 19 Oct 2018, 12:14 Porque hay que llegar, en mi opinión, a un punto intermedio. Naturalmente que las variantes van a ser muy distintas entre unas zonas y otras, y más en áreas tan proclives al aislamiento como Galicia o Asturias, por su orografía. Pero es que si no se preserva y se cuida "algo", si no se publican libros/artículos/prensa, si no se habla en la televisión, etcétera, la lengua termina por morir.

Creo que todos los procesos de oficialización tienen su parte artificiosa, pero me parece un mal menor por el que hay que pasar para salvar al conjunto.

Pero es que el gallego y el catalán estaban ya muy unificados por el uso y tienen un montón de literatura. A mi el punto problemático lo veo en la obligatoriedad en la enseñanza y en la administración, el resto lo veo muy bien, que se fomente su uso en los medios y que se de la opción de estudiarlo, ok, pero la oficialidad lo invade todo, y la verdad en el punto en el que está Asturias no me parece que sea lo que le hace falta...

Pero es idioma o dialecto? Está codificado? Hay literatura escrita?

Toda lengua tiene variantes en el habla oral, lo que se unifica es la lengua escrita. ¿Qué que da más culto hablar en la lengua estándar? Depende. Pero si tienes abuelos de un pueblo de Ourense que hablan en gallego es tan válido como el de la Real Académica Gallega, que por cierto, sí está castellanizada. Yo soy partidaria del reintegración ismo porque lo que se ha hecho con la lengua oficial es hacer cada vez más parecida al castellano.
La lengua no la mantienen viva las instituciones, lo hace el pueblo usándola en diferentes registros.

Dareshki escribió: 19 Oct 2018, 14:19 Toda lengua tiene variantes en el habla oral, lo que se unifica es la lengua escrita. ¿Qué que da más culto hablar en la lengua estándar? Depende. Pero si tienes abuelos de un pueblo de Ourense que hablan en gallego es tan válido como el de la Real Académica Gallega, que por cierto, sí está castellanizada. Yo soy partidaria del reintegración ismo porque lo que se ha hecho con la lengua oficial es hacer cada vez más parecida al castellano.
La lengua no la mantienen viva las instituciones, lo hace el pueblo usándola en diferentes registros.

Si la reforma del 2003 fue precisamente para acallar a parte del reintegracionismo, los de mínimos han dejado de existir ahora, por ejemplo, a raíz de esa reforma. Que el gallego se va a morir lleva diciéndolo Murguia desde el 1904 y mira, aún no. Que seguimos teniendo un problema de normalización pero no es comparable como está ahora a como estaba en los 80, que una lengua si no la enseñas es cuando se muere.

Por cierto que el mirandés (variante del asturleones en Portugal) es oficial allí

Y, sin embargo, hay un descenso de hablantes del gallego como nunca se dio antes. En lo que a mí se refiere sí soy partidaria del reintegracionismo

El leonés es otra historia, en mi ignorancia siempre había pensado que era "asturleonés", hasta que conocí a un leonés independista que, según él, el leonés es una lengua propia y ahí ya me perdí. Que reconozco que no estoy muy puesta en estas cosas

Dareshki escribió: 19 Oct 2018, 16:10 Y, sin embargo, hay un descenso de hablantes del gallego como nunca se dio antes. En lo que a mí se refiere sí soy partidaria del reintegracionismo

Pero las razones por las que el gallego pierde hablantes no es la normativa usada, son otras (globalización y percepción del gallego como algo de vacas). Qué cambiaría al escribir como en portugués? Si la gente ya no se identifica ahora con el gallego normativo si se cambia al portugués sería aún peor.

El asturleones es una lengua con diversas variantes, pero es la misma lengua. Es como si ahora en Andalucía dicen que como lo suyo se parece poco a lo de Castilla pues hablan andaluz y no español.

Bueno, la realidad es que no existiría ni el asturiano ni el leonés, si no el astur leonés (pero hay gente que defiende el término de leonés porque cuando nació el idioma era el reino de León e igual que el castellano se llama así por Castilla, debería ser ese el nombre), pero realmente son la misma cosa con diferencias, en Asturias se habla de una manera, en León de otra y en pueblos de Zamora de otra, son variantes del mismo idioma.
A mí lo que me daría pena de que se oficiizase el asturiano es que si ya nadie conoce que realmente es el astur leonés la lengua, si el asturiano pasa a tener peso, el leonés ya deja de existir en el sentido de que nadie va a saber que la lengua es la asturleonesa, pero bueno, León es uno de los grandes olvidados de la historia, no se pueden pedir peras al olmo, si la gente casi ni sabe que la mayoría de los picos de Europa son de León porque creen que es todo llanura o que las mayores reservas de urogallos y osos pardos son de León o que le documental Cantábrico se grabó 3/4 en León, no creo que les interese saber que la lengua también es nuestra.

Yo creo que aunar el gallego normativo con el portugués ayudaría a devolver prestigio a nuestra lengua aunque sólo sea por un criterio de utilidad obvia, por el peso internacional de la lusofonía.

PinkiePie escribió: 19 Oct 2018, 16:56 Bueno, la realidad es que no existiría ni el asturiano ni el leonés, si no el astur leonés (pero hay gente que defiende el término de leonés porque cuando nació el idioma era el reino de León e igual que el castellano se llama así por Castilla, debería ser ese el nombre), pero realmente son la misma cosa con diferencias, en Asturias se habla de una manera, en León de otra y en pueblos de Zamora de otra, son variantes del mismo idioma.
A mí lo que me daría pena de que se oficiizase el asturiano es que si ya nadie conoce que realmente es el astur leonés la lengua, si el asturiano pasa a tener peso, el leonés ya deja de existir en el sentido de que nadie va a saber que la lengua es la asturleonesa, pero bueno, León es uno de los grandes olvidados de la historia, no se pueden pedir peras al olmo, si la gente casi ni sabe que la mayoría de los picos de Europa son de León porque creen que es todo llanura o que las mayores reservas de urogallos y osos pardos son de León o que le documental Cantábrico se grabó 3/4 en León, no creo que les interese saber que la lengua también es nuestra.

Pues si, la lengua es asturleonés, no entiendo que se niegue.
Yo creo que es una pena que no cuajara la idea de la comunidad autónoma astur leonesa,creo que es una OI, al menos en Asturias, pero para mi pegaba mucho más que fueran juntas ambas comunidades que Asturias sola y León ahí acoplada a Castilla, al menos.

Aparte de eso a mí no me parece que ninguna lengua pueda revivirse o mantenerse con vida artificialmente si la gente luego no la habla en su casa.
Y no os cuento ya lo que me parece usarlo como arma política o ideológica estableciendo bandos, es que me da una grima ...

Yo una vez tuve una discusión con un chaval porque me decía que me lo estaba inventando, también me dijo que en León no había mina, que la única era la de los asturianos y mira, a buena parte fue porque soy justo de un valle minero que se está hundiendo en la miseria por este tema y justo en mi región se habla todavía algo de patsuezu que es el habla asturleonesa de la montaña occidental (la ts vaqueira y estas cosas), y ante todo eso su respuesta fue que es que mi pueblo ya era Asturias, y bueno, si los argumentos son tan de peso entonces yo también digo que Cerredo ya es León y la mina entonces era nuestra. Fue todo muy absurdo y muy sin razón.
Yo soy defensora de que la comunidad hubiera sido Asturias y León, históricamente casi siempre fuimos uno y yo tengo mucho más en común con un asturiano que con un segoviano, sobre todo las zonas de montaña siempre hicieron vida común, mismas costumbres, misma comida, mismo idioma, mismo todo, y no sé, hasta para temas como la mina en su momento habría sido una ventaja o para los puertos de esquí que están repartidos como buenamente se puede y para mí León en Castilla no encaja, que me da igual porque mira, me la trae al pairo ser de un lado o de otro, pero está claro que compartir comparte más con Asturias y que muchas cosas como la lengua en León se pierden por no estar unidos (de hecho la lengua si estuvieran juntos tendría más fuerza yo creo). Pero es un comentario que no sienta bien a mucha gente porque muchos asturianos no quieren a León, muchos leoneses no ven esa opción porque un leonés del sur dirá que a ver qué hace el con Asturias ylos castellanos se ofenden cada vez que León saca el tema de León solo.

Por historia, tendría todo el sentido del mundo

Lanni escribió: 19 Oct 2018, 17:22 Por historia, tendría todo el sentido del mundo

Yo es que solo le veo ventajas, quizás por ser de dónde soy, pero me parece que esa unión habría tenido más fuerza que León metido de relleno en Castilla o que Asturias sola (pero sobre todo que lo primero).

De toda la vida el Reino de León ha sido León, Zamora y Salamanca*. El norte de León tiene mucho que ver con Asturias pero el resto no, pero es que pasa lo mismo con el sur de Salamanca (la parte de la sierra), que tiene mucho en común con extremeño, los serranos se identifican mucho con ellos pero en la zona meseta, no.
Peeeero si que es verdad que históricamente también León ha tenido mucho trato con Asturias, así que por esa parte lo entiendo.

*De toda la vida = tiempos modernos, no quiero con esto abrir el debate de los diferentes Reinos y Coronas de la Península Ibérica, que así podemos juntar hasta a León con Al-Andalus

Puedo preguntar por qué decís que muchos asturianos no quieren a León? Las chorradas estas de cazurros y demás siempre me parecieron a nivel pique de colegio parecido al pique Oviedo-Gijón incluso mas suave. A todo esto, que se supone que significa cazurro?

Coincido que por razones históricas Asturias-León hubieran estado mejor juntas.
A nivel mina no se supone que son conocidas las de la zona del Bierzo? También las de Zamora creo.

Pinkie creí que eras asturiana. Lo que comentas sobre Picos de Europa o de la Cordillera Cantábrica me parece de no saber juntar 2+2: es una barrera natural, no se les ha ocurrido nunca pensar que un lado es de una comunidad y el otro lado de otra? Aunque luego vete a saber como hacen la demarcación, hasta que punto exacto de una montaña o monte es de quién. Supongo también que será por las campañas publicitarias de turismo de Asturias porque León creo que no ha explotado el turismo en cuanto a montaña y naturaleza tanto como Asturias.

[mention]leonor[/mention] Idioma. Tiene literatura, música, ... respaldo de producción cultural antigua y moderna lo que pasa es que se ha ido perdiendo mucho. Otra cosa es que nos pidas referentes de ésto porque la mayoría no te sabremos decir autores, no nos han educado con ello como si nos pides que mencionemos un autor español de cualquier época y no sabemos bien el idioma.
L'Academia de la Llingua Asturiana creo que estimaba que sólo un 25% de la población lo habla. Creo que la mayoría lo que hablamos es castellano con palabras sueltas en asturiano o alguna frase hecha tipo fai un cutu qu'escarabaya'l pelleyu, asturianizar palabras castellanas,... en definitiva lo que se conoces como falar amestao. Puede que si puedan decirte referentes culturales pero seguramente sean de amestao y no del asturiano bueno.

Si, el reino de León está claro que es Leon-Zamora y Salamanca y si se hubieran quedado esos 3 solos yo también encantada
Cazurro viene por el carácter y se utiliza como sinónimo de tacaño, otra versión es que deriva de una palabra árabe que utilizaron cuando empezaron a llegar a León y la conquista de les complicó. Ambas hacen referencia al carácter un poco terco, seco y agarrado de los leoneses y la utilizáis solo los asturianos, vaya que de despectivo tiene poco, los propios leoneses nos llamamos cazurros, es eso, una referencia al carácter frío o por variante histórica, a tirar piedras contra los árabes.
Nosotros a los asturianos os llamamos babayos, que al igual que cazurro en lenguaje de a pie parece que es tonto, pero no, se utiliza como sinónimo de patriota por así decirlo, lo típico que si tú dices "qué guapa es la playa de Cádiz" y un asturiano te dice " como en Asturias no hay ninguna" pues eso es un babayo y por eso lo llamamos y es ese el que no quiere a León porque no sé, le debe quedar feo o algo
Logicamente no es la mayoría ni mucho menos, es un prejuicio igual que en León hay gente maja como yo y no todos somos secos (tacaña si ), pero hace referencia a eso y a mí cuando dije lo de León y Asturias siempre que alguien me respondió cómo estás loca, yo a vosotros os quiero lejos, sois Castilla (como si esto fuera un insulto que tú naves donde naces y no te hace mejor una cosa que la otra y encima León no es Castilla, es León, de ahí la "y") fue gente de ese perfil babayo Next level.

En León no se hace publicidad porque no interesa a Castilla, Cantábrico fue rodado en León 3/4 partes y es la única comunidad que no hizo estreno (lo hicieron hasta en Donosti que sale 5 minutos)porque cuando fueron a hablar con la Junta de CYL les mandaron a pastar básicamente, vamos, quea gente que mueve más Jesús Calleja por promover el turismo rural de León quea junta y yo vivo en una reserva de la biosfera, el único sitio prácticamente del mundo donde queda el urogallo Cantábrico (de hecho mis padres lo van a ver cantar todos los años) , de hecho se grabó en el documental encima del pueblo de mi padre, los osos en el de mi madre y nada, no interesa vender eso y no interesa vender León, que mira, en esto mejor, que así de mi monte disfruto yo sola y no viene nadie a incordiar a los animales
Pero el olvido de que León tiene monte es nivel que con el tema incendios el año pasado, León se estaba quemando también, mi zona se quemó y es limitrofe a Muniellos, vamos, esa zona, la mía y el alto Sil que está al lado de la mía son las mayores reservas de osos partos, sobre todo el alto Sil, que grabaron ahora un documental sobre el oso en el sil (y sale mi tío ) y hasta la gente alucina con lo que se ve, yo no hay año que no vea al oso (si me animo a ir, otros paso) y esa zona no salía en los periódicos ni le preocupaba a nadie. León es una de las provincias más olvidadas nivel que hasta te preguntan que donde está cuando dices que eres de ahí, así que estamos como para pedir el reconocimiento de la lengua o el reconocimiento del monte leonés si no nos reconocen casi ni en el mapa
Y bueno, me quejo yo un poco por gusto, porque a una mala por eso de ser y León la gente te medio ubica, que parece que estoy haciendo un drama y tampoco es eso, solo que está 0 reconocido y la gente todo lo asocia a Asturias y Ale, yo cuando digo que esquio desde los 4 años la gente flipa porque soy de León y es como ostras pues precisamente tiene varios puertos de esquí o cuando hablo de la fauna que ven mis padres lo mismo, anda pero tú no eras de León y no de Asturias? Sí, chica, pero el monte cae para ambos lados como bien dices
Literatura y música también existe en leonés, de hecho en mi pueblo siempre se hace teatro en patsuezu y hay días de las canciones del vatse y estás cosas, pena que vayan a morir porque encima ahora que mi valle se está muriendo agónicamente.

No citeis que seguramente edite porque con todos estos datos todo dios puede saber hasta el nombre de mi pueblo.