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Sys escribió: 22 Feb 2018, 22:18 En Alemania hay un machismo la mar
De interesante eh? Que si no dejas de trabajar al ser madre te miran raro. Y así mil cosas

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[mention]calculer[/mention], pues hubo jugadoras de volleyball profesionales que quejaron de tener que ir en biquini y al final lo pelearon y la federación cedió pero por motivos religiosos o culturales : http://m.eluniversal.com.co/cartagena/d ... kini-70681

Está claro que la sociedad en general es muy superficial e impone ciertas modas y cánones de belleza tanto a hombres como a mujeres. Y sí, ir con traje de chaqueta en verano debe ser un infierno para los hombres. Pero no creo que sea comparable la presión que la sociedad ejerce sobre el aspecto o la vestimenta de los hombres con la que sufrimos las mujeres.

Por poner sólo un ejemplo a raíz de lo que se ha comentado de Jennifer Lawrence o Pedroche, no hay más que ver a los presentadores de telediarios o programas de TV. Entre ellos hay de todo: guapos, feos, altos, bajos, gordos, delgados, calvos, jóvenes, viejos, etc. Entre ellas el perfil suele ser el de chicas jóvenes, guapas y delgadas, o como mucho mujeres maduras que siguen siendo atractivas. Por supuesto que hay excepciones, como en todo en esta vida, pero la norma es que a las mujeres, además de profesionalidad, se les exige ser atractivas y jóvenes para aparecer en TV.

Yo también me maquillo, disfruto haciéndolo y me gusta pensar que sólo lo hago porque yo quiero y me gusta verme así. Pero es evidente que mis gustos responden a unos cánones de belleza que son claramente un constructo social que se nos impone y acabamos interiorizando como algo normal. Quizá en un mundo utópico en el que la sociedad no presionara a la mujer para estar siempre atractiva, Pedroche hubiera seguido eligiendo esos vestidos para dar las campanadas (o quizá no, nunca lo sabremos) pero seguro que alguna preferiría darlas con una traje de chaqueta o un abrigo como sus compañeros. Si eso no ocurre es porque al final sus elecciones, aunque aparenten ser libres, vienen condicionadas por lo que la sociedad espera de una mujer.

Por otro lado, que una persona en concreto no haya sufrido discriminación por razón de género (al menos conscientemente) no significa que ésta no exista (por desgracia las estadísticas están ahí para recordárnoslo) ni hace menos necesarias las reivindicaciones de igualdad. Que en una determinada empresa la mayoría directivos sean mujeres, no quita que las mujeres representen sólo el 20% de los miembros de los consejos de administración de empresas del Ibex35 o el 30% de los directivos de la AGE. Y como este mil ejemplo de cómo las mujeres, por lo general, tenemos que demostrar mucho más que los hombres para conseguir lo mismo. Lo que pasa es que como algo hemos avanzado, nadie suele decirte abiertamente que la razón de que no te asciendan, infravaloren tu trabajo o hagan comentarios despectivos sobre ti es que eres mujer. La discriminación sigue existiendo sólo que ahora es mucho más sutil y por eso tiende a pasar desapercibida...

Aparte de que no se puede decir que no hay discriminación por no sufrirla, para la mayoría de mujeres que he conocido que afirman eso no es cierto. Recuerdo una amiga que un 8M se llenaba la boca con este argumento, cuando yo sé de buena tinta que no es cierto porque además practica un deporte eminentemente masculino. También decía que la discriminación en el trabajo era porque la mayoría de las mujeres se esforzaba menos :coffe:

Alemania es bastante machista en general, se ve muy mal que las madres trabajen, que las mujeres casadas no adopten el apellido del marido... Cosas que aquí son impensables. Y se depilan, claro que se depilan, se depilan menos porque como dicen por arriba hay más rubias, pero depilar se depilan igual. Lo que sí, son más naturales, aquí se le da más importancia al estar hecha un pincel 24/7, allí menos pero yo creo que es más por el clima que por otra cosa.

Margaery escribió: 22 Feb 2018, 22:59 Alemania es bastante machista en general, se ve muy mal que las madres trabajen, que las mujeres casadas no adopten el apellido del marido... Cosas que aquí son impensables. Y se depilan, claro que se depilan, se depilan menos porque como dicen por arriba hay más rubias, pero depilar se depilan igual. Lo que sí, son más naturales, aquí se le da más importancia al estar hecha un pincel 24/7, allí menos pero yo creo que es más por el clima que por otra cosa.

Uy, lo del apellido tambien se hace en Inglaterra. A mi me parece horrible, como renunciar a ser tu

En general se hace en todos los países anglosajones, no? Además como no tienen segundos apellidos, se pierde por completo el de la línea femenina.

metz escribió: 22 Feb 2018, 23:05 En general se hace en todos los países anglosajones, no? Además como no tienen segundos apellidos, se pierde por completo el de la línea femenina.

Y en Francia.

Alemania o los países escandinavos no son anglosajone, querrás decir germánico, supongo. Se hace en todas partes menos en Italia (aunque no tienen segundo apellido así que total los hijos llevan el del padre sólo), en Portugal que es un lío porque te ponen primero el de la madre y luego el del padre pero a tus hijos les pones el de tu padre o algo así muy chungo y que yo sepa en el resto tradicionalmente se renuncia una vez casada. Pero es que no es sólo eso, es que está mal visto no renunciar o incluso hacer combinación (en plan Pepita Pérez-Gómez, siendo Gómez el de tu marido).

Margaery, me refería a Reino Unido, EEUU, Australia... Porque en los germánicos no sabía como funcionaba, aunque veo que es igual.

Ah, vale vale. Pero sí, tradicionalmente funciona igual. No sé si en RU y demás tendrán las mismas opciones "modernas" (que es la composicion o el quedarte como estás, pero no puedes poner a tus hijos compuesto). A mí me dio mucha pena porque un día el compañero de piso de mi novio (español) y yo estábamos hablando de los 8 apellidos, que si "Mi abuela mira tiene apellido de tal sitio que guay y la otra de este otro así que tengo primos por allá" y mi novio se puso triste porque él (medio alemán por parte de madre) no sabe ni el apellido de soltera de su abuela materna, mientras que yo soy capaz de llegar al menos al primero de las bisas por saberme los dos apellidos de mis abuelos. Le fastidia que se borre tan fácil la familia.

Afrodita escribió: 22 Feb 2018, 20:20 Yo lo siento, pero no comparto muchos de vuestros puntos de vista.

Soy mujer, y me maquillo y me arreglo porque me gusta ir bien, me encanta arreglarme . Jamás aceptaré que lo hago porque me lo impone la sociedad. Cuando hace 25 años decidí estudiar Físicas no me sentí un bicho raro por estudiar una carrera de ciencias siendo mujer. Nunca en mi vida laboral me he sentido discriminada por ser mujer, tampoco a nivel salarial,

Como se nota que has estudiado Físicas y no sociología. :flor1: La sociedad impregna y condiciona todo lo que hacemos y todas las decisiones que tomamos. Me quito el sombrero por lo bien que te han contra argumentado en el hilo!

Petrita escribió: 23 Feb 2018, 00:07

Afrodita escribió: 22 Feb 2018, 20:20 Yo lo siento, pero no comparto muchos de vuestros puntos de vista.

Soy mujer, y me maquillo y me arreglo porque me gusta ir bien, me encanta arreglarme . Jamás aceptaré que lo hago porque me lo impone la sociedad. Cuando hace 25 años decidí estudiar Físicas no me sentí un bicho raro por estudiar una carrera de ciencias siendo mujer. Nunca en mi vida laboral me he sentido discriminada por ser mujer, tampoco a nivel salarial,

Como se nota que has estudiado Físicas y no sociología. :flor1: La sociedad impregna y condiciona todo lo que hacemos y todas las decisiones que tomamos. Me quito el sombrero por lo bien que te han contra argumentado en el hilo!

y yo, gracias por existir de verdad a ver sino donde aprendería tanto

Yo creo que mucha gente piensa que es ajena al machismo porque no le obligan a llevar un burka o cosas más fuertes que ocurren hasta que un día algo les hace cambiar el chip. Cuando un día de risas jijijaja te enteras que a todos tus compañeros hombres les subieron el sueldo y a ti no. O cuando tienes un hijo y todo el mundo da por supuesto que te pillarás la reducida pero no se plantean que lo haga tu marido. O cuando estás en una reunión y notas que a ti no te hacen caso y te tienen como mera secretaria...

[mention]Mañica[/mention] te veo muy positiva. Yo creo que sí hay mujeres que viven todas esas cosas en su vida y siguen sin plantearse el machismo porque lo ven normal, que es lo que toca, ... pensarán que claro que se tienen que quedar ellas con el niño y dejar el trabajo, que para eso son las madres y eso es cosa de mujeres, y así con todo. He visto a mujeres muy alienadas que incluso habiendo sufrido malos tratos ni les hables de feminismo porque ellas cómo van a dejar de ser femeninas. Pero es que también son mujeres que en cierto modo han disfrutado de los posibles privilegios que hay dentro de la opresión: no tener que trabajar porque un marido las mantenga, conseguir tratos de favor por ser guapas y usar el coqueteo como sistema, etc.

Ay, si, estoy positiva porque ya van muchas foreras que vienen al hilo y dicen que han abierto los ojos con el tema. Y tanto movimiento social. Algo está cambiando, quiero ser positiva jaja.

El problema de que NOSOTRAS tengamos tan interiorizado todo esto y lo veamos tan normal y ni nos hayamos pispado de muchas cosas hasta ahora que nos lo planteamos entre todas [olé por este hilo], es que si nos está costando a nosotras, cuando debato con un hombre sobre este tema, me resulta muy difícil explicarle hasta dónde se extiende todo esto. Es que no tienen ni idea, salvo que se pusieran en nuestra piel en la siguiente vida, son tantas cosas tan nimias algunas, graves otras, pero tan interiorizadas que cuesta hacer abrir los ojos a los demás, y me da una rabia cuando no puedo argumentar con todo esto con alguien que se pone burro con que no hay desigualdad...

Totalmente de acuerdo con vosotras. Me pasa bastante lo de discutir con alguien sobre el tema y que te suelte que en España ya hay igualdad y que nos quejamos por quejarnos... Le gente considera que la igualdad se reduce a poder votar, ir a la universidad y abrirte una cuenta de banco sin el permiso de tu marido. Y pasan por alto todas las manifestaciones de machismo que hay en nuestro día a día, desde los casos más graves de abusos y maltrato hasta los detalles aparentemente inocentes como el papel de la mujer en los cuentos clásicos (la princesita esperando a que su amado la rescate), los comentarios del tipo que majo tu marido que te ayuda en casa, las vergonzosas entrevistas a mujeres con éxito en su profesión y un larguísimo etc.

Como dice Gaby, es muy difícil explicarle a alguien que no esta abierto/a a escuchar y reflexionar el alcance real del machismo. Lo más habitual es que te acaben tachando de paranoica porque ves el fantasma del machismo en todas partes y recurran al sarcasmo o a argumentos peregrinos para tratar de ridiculizar y deslegitimar tu discurso :coffe: Y esto lo único que hace es reforzar la idea de que por desgracia queda todavía mucho camino por recorrer...

Es cierto que en los últimos años se ve mucha más movilización, quizá porque las redes sociales están dando voz a muchas mujeres y permitiendo que el mensaje llegue a un público más amplio. Pero por otro lado, también me da la impresión de que entre las generaciones más jóvenes está habiendo un retroceso y cada vez hay más actitudes e ideas machistas, incluso por parte de las chicas. Creo que muchos jóvenes ya no están tan concienciados sobre lo difícil que ha sido alcanzar ciertos logros sociales y políticos (no sólo en temas de género, también en democracia, etc) y no los valoran como deberían. Realmente mis impresiones se basan sólo en noticias de periódicos y alguna estadística, pero no tengo trato con un número suficiente de adolescentes como para comprobar si es cierto. ¿Qué opináis vosotras? ¿Sois más optimistas que yo?

Gaby escribió: 23 Feb 2018, 09:33 El problema de que NOSOTRAS tengamos tan interiorizado todo esto y lo veamos tan normal y ni nos hayamos pispado de muchas cosas hasta ahora que nos lo planteamos entre todas [olé por este hilo], es que si nos está costando a nosotras, cuando debato con un hombre sobre este tema, me resulta muy difícil explicarle hasta dónde se extiende todo esto. Es que no tienen ni idea, salvo que se pusieran en nuestra piel en la siguiente vida, son tantas cosas tan nimias algunas, graves otras, pero tan interiorizadas que cuesta hacer abrir los ojos a los demás, y me da una rabia cuando no puedo argumentar con todo esto con alguien que se pone burro con que no hay desigualdad...

No quiero corregirte, pero no me gustaría que sin darnos cuenta fuera sedimentando la idea de que ahora hay feminismo y todo empezó hoy. Con mi perspectiva matizo (desde mi opinión) algún aspecto, PERO SE PUEDE ABRIR UN DEBATE, claro.

Fuera de aquí hay muchas personas que llevan décadas en esto.
Yo reconozco en otras mujeres (algunas muertas, otras vivas y con canas) una historia y una tradición feminista, que me parece esencial para sumar.
La sororidad bien entendida para mí pasa por saber echar la mirada atrás con justicia.

Y en general de lo que se está diciendo:
NO HE CONOCIDO A DÍA DE HOY NI UNA SOLA MUJER QUE REALMENTE CREA QUE NO HAY MACHISMO, Y QUE NO ESTÁ AFECTADA POR ÉL. Otra cosa es cómo solucionar la disonancia cognitiva: cómo contarme un relato a mí misma para resolver la distancia que hay entre los valores que creo/tengo, que son incluso los más comunes (estar con la mayoría que a todos nos gusta), y la realidad que me golpea (en este caso, hablamos del machismo). Se buscan "excusas" o "arreglos" para que me encaje bien, para que no piense que esta vida es una mierda, no tiene sentido, es un cuento, una sarta de mentiras y cosas así, y entonces si no resuelvo la disonancia cognitiva se me vuelva insoportable todo. Ahí es donde las mujeres machistas suelen hallarse bien: si todos resolvermos nuestras disonancias más o menos, ellas lo hacen con el pack completo (entre Integrados o Apocalípticos de Umberto Eco ellas serían "integradas").

Yo soy optimista con las generaciones venideras.
Una generación más joven no es mejor que otra, no hay generaciones mejores y generaciones peores. En general la idea de generación es algo que se usa en sociología para integrar un contexto y unas cuestiones enmarcadas. Pero si hay individuos, hay diversidad.

Yo no me atrevería a juzgar ninguna generación.

La mía ha sido juzgada con dureza y con crueldad, y creo que eso divide y no ayuda.

Creo que las jóvenes vienen pegando muy fuerte. El tema de género va a estallar en las siguientes generaciones, es decir SE VA A ABRIR EL MELÓN.
Y si como feminista desde hace ni se sabe me alegré mucho del tema de derechos LGTB de principios del 2000 porque supuse :coffe: (qué incrédula, qué joven era),
sigo, supuse que el tema de género iba a abrirse al debate ya (y con ello se entiende que todo el tema de los derechos de las mujeres, los límites jurídicos -que aún los hay-, las lecturas sesgadas [en mediciana, jurisprudencia, academia, trabajo, maternidad, vida privada...]). Solo se cambió la ley civil del orden de apellidos en los hijos, y ya.
Fue muy triste ver que se cerró todo en banda.
Que se vendió una ley de aborto que seguía siendo paternalista.
Y tantas cosas que recuerdo que prefiero olvidar.
PERO NO DEBO, porque en el recuerdo está el suelo del cambio. Y cuando veo que vamos a entrar en los años 20 de este siglo con el tema de género candente pienso que:
1) favorece y es esencial para el feminismo,
2) me reconcilia con el mundo, con la lucha, porque veo que se cerró hace diez años en falso los debates para coger carrerrilla, no para que quedara aparcado. <- ¿Cómo voy a atacar a las generaciones más jóvenes?

* Por cierto, toda generación pasa siempre por el pico del machismo en la adolescencia: es una etapa eminentemente machista porque es una etapa en que se ubican los pares (los de la misma edad) en el mundo, y generalmente se intenta decir un "aquí mando", que no llega a los veinte, o por lo menos, durante la postadolescencia se matiza. Finalmente con 25 años la cosa cambia, y es cuando se debe valorar cómo es una generación.
** Mi abuela de los años 20 del siglo pasado era más feminista que mi madre de los años 50, por el franquismo en que creció. PERO ESAS COSAS SE "CORRIGEN". Y a día de hoy no hay nada fuerte (una dictadura de carácter nacional-católica) que parezca que las generaciones siguientes van a soportar eso que pasó con los niños nacidos y criados en el franquismo. Es más, al ser España sola se ha podido ver que el país, aunque estuviera cerrado al contacto fluido, ha podido conectar con el exterior en su apertura desde los años 70 de modo rápido.
Obligando a generaciones educadas por Franco a autoanalizarse y reciclarse. Es cierto, que no podemos ignorar la inconsistencia de algunos de sus valores democráticos y que la revisión ha dejado atrás a una generación de mujeres muy golpeada con el cambio tan brutal que ha significado un giro de 180 grados en los valores de su "mundo".

Hay que pensar que llevamos doscientos años (o más) con un pulso muy fuerte entre: tradición (a veces reaccionaria) versus progreso (entendido en el mundo de las ideas y valores, no en lo material e industrial).