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Muy bien que no entendáis la transexualidad sin disforia, es que ni siquiera crítico eso pese a no compartirlo, crítico que se les llame señores disfrazados con pelucón, que igual, si nos ponemos igual, pues igual no se ha insultado a nadie, pero ahí ahí ha estado eh...

No entender algo no debe dar pie a llamarles señores disfrazados con pelucón, no entender el feminismo no debe dar pie a llamar a nadie femin**i como respuesta a sus argumentos, no entender la homosexualidad debe dar pie a llamar a nadie medio hombre o medio mujer y etc etc, y sí, decir así a las bravas lo de señores disfrazados me parece un comentario que es una mamarrachada, no estoy llamando mamarracha a la forera, pero su comentario sí me lo parece y mucho además.

Palma escribió: 10 Mar 2020, 10:07 Yo creo que hay una línea muy fina entre no entenderlo y no respetarlo.

Por qué no puede una persona sentirse de otro género y aprender a estar a gusto con su cuerpo? De hecho me quito el sombrero con las personas que se aceptan tanto a sí mismas que aunque les hubiese gustado nacer del sexo correspondiente con su identidad, son capaces de sentirse cómodos con ello.

No creo que sea una cuestión de que los demás lo entendamos o no, solamente de poder respetarlo y entender que para sentirse mujer no hace falta tener pechos, o para sentirse hombre no hace falta tener pito.

Hablas de alguien que ha superado su disforia? O que se ha acostumbrado a vivir con ella?

Y creo que volvemos a la casilla de salida: qué es ser mujer? O ser hombre, ya que estamos?

Se puede debatir esto y otras mil cosas que unos entienden, otros no entienden otros entienden a medias y no pasa nada, lo que no se puede es debatir, decir que no se entiende, y reducir la realidad de miles y miles de personas que bastante tienen con lo que tienen que soportar en su día a día, a señores disfrazados con peluca, creo que hay mil formas de comentar estas cosas, se entiendan o no, sin reducirlo a algo tan ofensivo de leer, y esto no va por feminismo o no feminismo, si no a respeto.

Agnesvk Hablo de cualquier persona que durante mucho tiempo se ha sentido incómoda consigo misma, no entendía qué le pasaba, porqué no era igual que otros niños u otras niñas, etc. Es vivir en constante disonancia cognitiva con el estrés y ansiedad que supone ese estado. Ser una cosa cuando deberías ser otra, que es el mensaje que se les ha enviado durante muchos años y se sigue haciendo. Decirle a un transexual que para sentirse mujer tiene que cambiar su sexo obligatoriamente es igual de dictatorial que decirnos a los demás que somos transfóbicos por no querer acostarnos con una persona que nos esconde el hecho de serlo.

Edito porque estoy pensando todo el rato en trasexuales hombre/mujer, no mujer/hombre, pero bueno el hecho es el mismo.

Palma entonces sí que hay disforia, perfecto. No que la tengan, que debe ser muy duro, sino que comprendo esa transexualidad, no creo que la operación sea necesaria para demostrarla. Porque esa disforia es real, ven una parte de su cuerpo como con la que no se identifican, como otras personas no se identifican con otros órganos y buscan modificarlos, sólo que como en estos otros casos no hay procedimientos hormonales ni se roca el registro civil pasan inadvertidos.

Pero sigo pensando en que ahora la cuestión clave es qué es ser mujer/hombre. Cómo puede alguien sentirse hombre o mujer si no está claro qué es eso?

Claro Palma, pero en ese caso hablamos de una mujer transexual con disforia que ha aprendido a vivir con su cuerpo aunque hubiera deseado nacer con otro. Yo creo que eso lo entendemos tod@s aquí, que no operarse u hormonarse cuando los resultados no son 100% asegurados y el proceso es terriblemente duro, es lógico y comprensible. Lo que no logramos entender, o al menos yo, es sentirse mujer y sentirse a su vez muy a gusto con un cuerpo de hombre.

Y el tema ya de los carteles transfóbos pues es lo que decís, según ese twitt somos transfóbos pero esa idea es misógena a su vez. Sólo faltaría que un una manifestación que lucha por los derechos y la igualdad de la mujer, no pudiéramos hablar de vaginas y clítoris. ¿Qué hay un porcentaje de mujeres que se sienten excluidas porque ellas nacieron con pene? Coño, que lean entre líneas un poco y no lo reduzcan todo a la transfobia. Que ellas son un colectivo muy minoritario en un movimiento como el feminismo que mueve a la puñetera mitad de la población.

Ilie escribió: 10 Mar 2020, 10:45 Claro @Palma, pero en ese caso hablamos de una mujer transexual con disforia que ha aprendido a vivir con su cuerpo aunque hubiera deseado nacer con otro. Yo creo que eso lo entendemos tod@s aquí, que no operarse u hormonarse cuando los resultados no son 100% asegurados y el proceso es terriblemente duro, es lógico y comprensible. Lo que no logramos entender, o al menos yo, es sentirse mujer y sentirse a su vez muy a gusto con un cuerpo de hombre.

Porque es una contradicción, no hay nada que entender. Como no puedes estar vivo y muerto a la vez.
A mí a veces me parecen que por eso, como no hay argumentos, tienes que creértelo y punto, como los dogmas de la iglesia.

por seguir con las formas de Bisweet, a mi me parece una mamarrachada decir que te sientes mujer pero estás cómodo viviendo en un cuerpo de hombre, es mamarrachesco que el colectivo trans tenga que venir a definirnos qué es ser mujer, no necesitamos a más hombres, esta vez con peluca (parece que solo te has quedado con eso) haciéndonos mansplaining. Los órganos s***ales no entran en la ecuación porque a ellos les sale de su bien hallado cipote,y a callar.
Reducir ser mujer a llevar pelo largo y tacones es misógino, y la misoginia me da el mismo asco venga de un señoro que de un trans.

Ilie Agnesvk Lo que creo es que no estáis teniendo en cuenta el proceso de aceptación de su cuerpo hasta que llegan a sentirse completamente satisfechos con él.
Yo os voy a poner un ejemplo cercano de la pareja de un amigo por si sirve de algo.

Es una mujer que se siente hombre. Durante su adolescencia tenía dudas a cerca de su sexualidad, se sentía extraña, como que no acababa de encajar con lo que se supone que es el género femenino en su aspecto más social. Tampoco estaba contenta con el hecho de tener pecho, lo disimulaba poniéndose vendas o tops de estos que lo aplastan a tope. Su imagen es bastante andrógina porque ella no se sentía representada por el ideal de mujer. Todo esto le acarreó un montón de problemas psicológicos derivados con su identidad, no entendía porqué no se sentía bien consigo misma si tenía una vida normal, un núcleo familiar donde se sentía querida y valorada, un entorno social favorable donde nunca tuvo sentimientos de discriminación, etc.

De unos años a esta parte empezó a plantearse a qué se debían sus problemas, y decidió que iba a hacer lo que le salía de dentro. Se quiso dejar de depilar, asumiendo críticas, se empezó a cortar el pelo cada vez más, se quitó el pecho... y algunas personas nuevas que no la conocían de antes a veces la trataban como a un chico, porque en verdad lo parece de aspecto. Y esas verbalizaciones masculinas hacia ella empezaron a hacerle sentir bien, así que poco a poco sus disonancias fueron desapareciendo hasta que se dio cuenta de que el "problema" era que ella se sentía él. Una vez asumido y aceptado esto tanto por sí misma como por su entorno se planteó otras cosas como hormonarse o la posibilidad de operarse, y decidió que no va a hacerlo, pero por ejemplo, se ha puesto un implante hormonal con el que no tiene regla.

Sí se plantea a veces si lo "correcto" sería operarse y cambiarse de sexo, pero siempre llega a la misma conclusión y es que no tiene que tener pene para ser un hombre porque ella se siente hombre a casi todos los efectos, y le da lo mismo lo que piense el resto porque se siente bien así y no tiene dudas de que es un chico al que le ha costado mucho esfuerzo entenderse, comprenderse y respetarse, y una operación no va a cambiar cómo se siente.

Creo que esto es un ejemplo más pero que puede servir de explicación de una persona que se siente hombre pero está bien con sus genitales femeninos porque ha asumido que eso no la hace sentirse menos hombre. leonor Yo creo que se percibe como contadicción porque socialmente es un concepto "nuevo". Es como cuando no se entendía que había personas a las que les gustaban otras del mismo sexo.

moschina escribió: 10 Mar 2020, 10:56 a mi me parece una mamarrachada decir que te sientes mujer pero estás cómodo viviendo en un cuerpo de hombre

Esto es una falta de respeto. No lo entiendas si no quieres, pero lo mínimo es que lo respetes.

Me parece estupendo que sea feliz así, y que no quiera llegar al cambio completo si no le compensa, pero ya se ha quitado los pechos y ha cortado la menstruación, no es un simple cambio “cosmético”. Y todavía se plantea si debería llegar hasta el final, así que los órganos s***ales y su manifestación (la regla) sí que son definitivos, en su caso, de cuál es su identidad s*xual.

Lo que me parecería un absurdo en su caso es sentirse hombre y estar a gusto con la regla, el síndrome premenstrual y todo lo que conlleva un cuerpo de mujer. No sé si me explico bien, pero esa es la diferencia que yo veo entre transexual y transgénero. Y es que si estamos intentando que los roles de género se diluyan para que no se nos discrimine por ellos no veo qué sentido tiene incluir a los transgénero en nuestra lucha, nada más.

Siempre digo que mi educación sobre estos temas fue inexistente (fui a primaria con Franco vivito y coleando...), pero por mucho que aprenda y que me esfuerce hay ciertos conceptos que no consigo encajar. Y eso que siempre he estado convencida de que nadie es más o mejor que yo simplemente porque le cuelgue algo entre las piernas, así que era feminista aún antes de saber qué era eso.

Pero Palma estamos en las mismas, el caso del que hablas es de una disforia y creo que eso lo entendemos todas. Lo que no tiene sentido es lo otro

Agnesvk A mi es que me parecen dos temas diferentes. Igualmente, si se sienten mujeres no veo yo el problema por incluirlos. De todos modos, leí ayer el comentario de alguien que sí comparto, y es que si el 8M es el día de la mujer trabajadora, es el día de la mujer trabajadora y punto pelota. Si te sientes mujer únete pero sin distorsionar el cometido del día. Pero esto es como pedirle peras al Olmo, es como ir a una manifestación por la sanidad con banderas independentistas, republicanas, españolas, o la pirata. Pues no es el motivo de esa manifestación, y si se quiere hacer una por otra cosa pues se hace, pero con criterio.

leonor A ver igual yo me equivoco de medio a medio y lo he razonado de forma errónea, pero ya os digo que sí entendería que en su caso por ejemplo, siguiese con pecho y con menstruación. Es que joe, yo misma he usado ese implante y no tuve la regla 5 años, porque es un santo coñazo no por otra cosa jaja. Lo que quiero decir es que desde mi punto de vista hay un proceso de aceptación del cuerpo aunque la sexualidad sea otra, pero si tuviese que apostar así a lo loco, estoy segura de que la mayoría han pasado por un proceso de años hasta que han aceptado el cuerpo con el que han nacido aunque se sientan del sexo contrario.

Igualmente, también creo que es un poco lo que has dicho, una especie de dogma de fé y ya, en plan esto es lo que hay, si lo entiendes bien y sino cosa tuya, sabes?

Palma escribió: 10 Mar 2020, 11:06

moschina escribió: 10 Mar 2020, 10:56 a mi me parece una mamarrachada decir que te sientes mujer pero estás cómodo viviendo en un cuerpo de hombre

Esto es una falta de respeto. No lo entiendas si no quieres, pero lo mínimo es que lo respetes.

No me acuses de no querer entender algo que no tiene sentido, le hacen un flaco favor a la causa que nacer en el cuerpo equivocado es una faena y eso lo entendemos todos, lo otro sencillamente es que no sé cuál es el problema. Y ahora me dices que el problema son las complicaciones de la operación y tal, eso no es disforia.

Reducir ser trans de verdad, de los que merecen respeto, a una operación que puede tener resultados poco satisfactorios y que no todo el mundo se puede permitir no acabo de verlo.

moschina No tiene sentido para ti, para otras personas sí lo tiene, sobre todo las que lo viven.

No te estoy diciendo que el problema sean las complicaciones de la operación, es que estás reduciendo a lo más simple y casi hasta el absurdo un proceso psicológico que no puedes entender y lo haces de forma irrespetuosa.

Palma escribió: 10 Mar 2020, 11:28 @Agnesvk A mi es que me parecen dos temas diferentes. Igualmente, si se sienten mujeres no veo yo el problema por incluirlos. De todos modos, leí ayer el comentario de alguien que sí comparto, y es que si el 8M es el día de la mujer trabajadora, es el día de la mujer trabajadora y punto pelota. Si te sientes mujer únete pero sin distorsionar el cometido del día. Pero esto es como pedirle peras al Olmo, es como ir a una manifestación por la sanidad con banderas independentistas, republicanas, españolas, o la pirata. Pues no es el motivo de esa manifestación, y si se quiere hacer una por otra cosa pues se hace, pero con criterio.

A ver, si es por incluir mi marido me iba a acompañar a la manifestación, que ya lo ha hecho otras veces y yo voy encantada con él, pero siendo consciente de que no es el protagonista sino que viene como muestra de apoyo. De ahí a querer protagonismo e incluir todo lo que se ha incluido va un abismo, que sólo ha faltado reivindicar la libertad de la lechuga iceberg.

Yo no lo siento, pero no. Cortarse el pelo, no depilarse etc, es desmarcarse de los estereotipos marcados para las mujeres, salvo lo de los pechos, todo son roles sexistas marcados por la sociedad. Entiendo que si no encajas con esos roles, los pases mal, muy mal, pero una vez más pienso que la solución es acabar con los roles.

Ser mujer no es ir con el pelo largo , depilarse y llevar X ropa, eso son estereotipos. Que mensajes se les esta lanzando a mujeres y hombres que no los cumplen?
el otro día una amiga Bisexual me comentaba como había personas que le ha ian comentado que estaba con su actual novio porque era afeminado ( su ex es una mujer), vamos que si no entienden ya lo que quiere decir bisexual, están también llamando “poco hombre” a su novio, a si todo les encaja más en sus cabezas Es que yo me pregunto cuantos niñ@s que no tienen ningun problema con su cuerpo se empiezan a cuestionar que son porque la sociedad les dice que juegan, visten y se comportan como el sexo contrario hasta el punto que con casi seguridad se replantearán si hay algo que esta mal en ellos.

Y por ejemplo a los hombres que se sienten mujeres que tienen que tener para entrar en un baño o vestuario femenino? Tiene que ir con el pelo largo? Sin barba? Maquillado? Porque a mi como mujer me ofende, que para reconcerles como mujer se tenga que reconocer en algunas de estas cosas, Y si yo entro a un baño de mujeres sin depilar, pelo corto y ropa ancha, un hombre que se siente mujer pero no lo estereoriza puede entrar? La cuestión esta solo en la apariencia? Y entonces ya me diréis que hacemos, nos dedicamos a pedir DNIs en la puerta?, como siempre las más desprotegidas , nosotras

Por otro lado, empezaremos a ver como se incrementan las violaciones ( casi inexistentes) y agresiones perpetradas por mujeres? Se tendrá en cuenta el sexo de nacimiento ( con sus características biológicas) a la hora de hacer estadísticas o en un posible juicio? Si se
Declara mujer seria un atenuante al no ser sexista? Aunque te haya vi0la*o con su pene? Y si te pegan por la calle o te amenzan con camisetas como el domingo? Eso es violencia entre mujeres? Aunque te saque dos cabezas, 3 cuerpos y tenga una biología que lo hace más fuerte?

Y os recuerdo que en uk, una presa Xy cometió violaciones dentro de prisión, dejando desprotegidas a las mujeres XX, vamos a las de siempre.
Antes de aprobar ninguna ley, quiero que me aclaren todo esto ,porque autoasignarte un género sin pasar por psicólogos y basandonos en sentimientos me parece una locura que nos deja una vez más, indefensas.

Estoy totalmente a favor que los trans tengan sus derechos y que no se les discrimene, pero no a costa de retroceder nosotras. Ser mujer u hombre tiene que estar bien definido y por su puesto no dejar vacíos legales que nos dejen indefensas a las que nacemos xx.

Es que lo de UK es un despropósito, era un agresor s*xual que se declaró trans ya empezado el proceso judicial.

Tarantela escribió: 10 Mar 2020, 11:34 Reducir ser trans de verdad, de los que merecen respeto, a una operación que puede tener resultados poco satisfactorios y que no todo el mundo se puede permitir no acabo de verlo.

es que no es eso, se ha repetido varias veces, si tienes disforia y no quieres operarte es respetable, yo tampoco lo haría

Tarantela escribió: 10 Mar 2020, 11:39 Es que lo de UK es un despropósito, era un agresor s*xual que se declaró trans ya empezado el proceso judicial.

Es un despropósito permitido por la ley. Y la ley que promueven ahora dice lo mismo, que cada uno decidirá su identidad s*xual, así que si aquí se da ese caso pasaría lo mismo:

“«Identidad s*xual y/o de género»: vivencia interna e individual del sexo y/o el género tal y como cada persona lo vive y autodetermina, sin que deba ser definida por terceras personas, pudiendo corresponder o no con el sexo asignado al nacer y pudiendo involucrar la modificación de la apariencia o la función corporal a través de medios farmacológicos, quirúrgicos o de otra índole, siempre que ello sea libremente escogido.”

Tampoco entiendo que mezcle la identidad s*xual con la de género, pero hay muchas cosas que no entiendo de este proyecto de ley.