[mention]Spica[/mention] Si estoy convencida de lo que digo, opino. Lo que te da rabia realmente es que yo opine, ya me lo dejaste claro en el otro foro. Pues no me leas...

A mí me molesta más que a ti que me confundan con católica, no sabes lo que me entra cuando creen que en realidad estas cosas las he aprendido de la iglesia. Si las personas se confunden es por la tradición que siempre ha sembrado la iglesia y no les da por pensar que la biblia no la escribió la iglesia.
Ya lo he dicho varias veces: no, no respeto la fe católica, no respeto a la iglesia. Respeto a los creyentes, no me meto con ellos ni les digo lo que tienen que hacer o no y por supuesto no los considero seres diabólicos. Pero lo que es la institución no la soporto y no la respeto. ¿Te lo digo más claro?

No, por enesima vez. Que me da igual si opinas o no, pero que NO opinas coñññññe, aseveras desde la verdad absoluta e inequivoca, segun tú.

leonor escribió: 11 May 2018, 13:50 Qué sadismo, no? No sé supone que era un padre misericordioso? No tiene piedad de sus hijos inocentes que sufren? Qué necesidad hay?
Y si es todopoderoso, no puede decidir que será hora ya de actuar? O hay alguien más que le obliga a esperar a esa "hora"? Qué señor más enrevesado, si es como lo cuentas

+1000. No puedo creer en un dios tan cruel y miserable, que nos hace sufrir para castigarnos.

cerocero escribió: 12 May 2018, 22:54 No, no, no estaba pensando en ti al decir eso (no se si eres creyente de siempre o desde niña), si no en toda la gente que he conocido que ha hecho el camino inverso al que suele ser habitual y que pasan de no ser creyentes a abrazar la fe (de la religión que sea)
Qué dice la Biblia acerca de cuándo será el Armagedon? A qué se supone que se espera? De todas formas es que interpretar la Biblia de forma literal...
Por qué consideras satánica a la Iglesia católica? Lo de satánico lo dices literalmente? Es que para un católico eso es súper ofensivo

Soy creyente desde hace unos 20 años, no he seguido ninguna religión aunque he estudiado muchas. Pero siempre lo he hecho como un estudio personal y privado.

La fecha del Armagedón no la dice (Marcos 13:32) pero sí da la fecha de cuándo empezaría "el principio del fin", está entre los libros de Daniel y Apocalipsis, hay que tirar incluso de la historia para pillar los años.
Te lo intento explicar muy resumido aunque te vaya a parecer surrealista (es normal, a mí al principio también me lo parecía). Dice Daniel que desde la caída de Jerusalén en el reinado de Nabucodonosor pasarían siete tiempos donde estallaría una gran guerra de nación contra nación. Apocalipsis dice que tres tiempos y medio para Dios son 1260 años, 7 tiempos son 2520... lo de Jerusalén ocurrió en el 607 a. de C. y restándole a los 2520, aunque por calculadora da 1913, restando los meses y tal daba 1914 (se descubrió la fecha unos 30 años antes de que ocurriera) donde estalló la IGM. Jesucristo habló de este principio del fin y relató cosas que nos están ocurriendo y dijo que serían las señales para que estuviéramos alertas porque estaría cerca. Claro que no se sabe cuándo puede ser, 30 años, 50 o 120...

Dios espera a actuar en Armagedón a que un buen grupo de seres humanos conozcan su propósito para que puedan ser salvados, él desearía que fuéramos toda la humanidad pero es consciente de que no es así. Quien sobreviva a Armagedón y quien no depende de él, no creo que elimine a niños inocentes o gente que realmente es buena aunque tenga una fe equivocada... pero gente que hacen que este mundo cada vez vaya a peor por ejemplo sí caerán. Asesinos, violadores, criminales en general.
Cuando ocurra nos quitará el pecado original y resucitará a los muertos. Entonces ya no existirá la muerte.

Ahora, por qué considero a la iglesia satánica. La biblia en Apocalipsis y en otras refencias que daba Jesucristo, describía a una institución enorme y poderosa que resurgiría después de que el cristianismo verdadero fuera eliminado. La llama la gran ramera, creada por Satanás. La describía como una institución que se hacía pasar por él para engañar y llevar a la muerte, harían tratos con "reyes de las naciones", es decir, tan metida en política como está, por ejemplo y sería causante de guerras o estaría metida en ellas.

Sé que para un católico puede ser muy ofensivo. En ningún momento trato de ofender a ninguna persona, es cierto. Esa persona cree al lobo disfrazado de cordero, pero también esa persona podría mirar lo de "por sus frutos los conoceréis". Para mí el lego es una cosa (y repito que la respeto y jamás le diré que es un diablo o algo así), y otra cosa es el clero, que eso sí que no lo respeto.

Spica escribió: 12 May 2018, 22:58 No, por enesima vez. Que me da igual si opinas o no, pero que NO opinas coñññññe, aseveras desde la verdad absoluta e inequivoca, segun tú.

Pues siento que te moleste que asevere, pero si para mí lo que digo es la verdad qué quieres, que la disfrace de mentira para no parecerte pedante o grotesca? Yo no estoy diciendo que no se pueda discrepar de lo que yo digo, pero si sé la respuesta a algo, ¿por qué no puedo decirlo?
En fin, da igual...

Y por qué te convenció el cristianismo más que otra religión? Me refiero a que por que te crees lo que dice la biblia, lo pregunto por lo que dices de que antes no creías y que a ti al principio tb te parecía surrealista, por qué te lo dejó de parecer? No se si es muy personal, pero es que no entiendo el proceso mental que te lleva de no creer a creerte todo eso del Armagedon que además no tiene lógica. Por ejemplo, cómo que se descubrió la fecha 30 años antes de la I guerra mundial? Si eso estaba ahí escrito de siempre no? Sólo era restar. Y no entiendo lo de que espera a que un grupo conozca sus intenciones, un grupo? Si eso ya existe hace mucho, de hecho hoy cree menos gente que hace 100 años, no se entiende eso de la espera

[mention]Resistencia[/mention] , te leo y veo una Testigo de Jehová, esa vehemencia en la exposición de tus ideas y lo que has dicho de que solo se salvarán unos cuantos tras el Armagedon, es muy de los Testigos.

Porque los testigos estudian la biblia literalmente supongo

También estudié el Corán y vi que en realidad es un libro de la opinión de Mahoma sobre la biblia. Me convenció la biblia porque es la única que realmente habla de Dios, de su propósito, de un futuro alentador y me dio paz y tranquilidad. El resto como por ejemplo el budismo son filosofías y no era eso lo que buscaba. Y la biblia sí me dio todas las respuestas.
Yo no era atea, era agnóstica. Creía que había algo y sí tenía ganas de saber qué o quién. Empecé a leer cosas de este tipo y cada vez me despertaban más curiosidad, fue durante bastante tiempo. Empecé a comparar religiones con la biblia para saber qué decía cada una. Contrasté datos de la biblia con la historia, también tiré de la ciencia y me di cuenta que era fidedigna y creo en lo que dice. Y sí es verdad que al principio me cabreaba porque era surrealista pero no sé, no se puede explicar del todo la fe, es algo que sientes.

La fecha se descubrió unos 30 años antes porque hubo gente que se puso a estudiar y analizar lo que decía. La iglesia siempre había tenido secuestrada la biblia para que nadie pillara sus mentiras, cuando ya hubo libertad para leerla fue cuando empezaron a investigarla. Tampoco es tan fácil descubrir la fecha, hay que dar miles de pasos, yo simplemente lo he resumido en cuatro líneas.

Espera a que un grupo le sigan como él dice, quiero decir al mayor número de personas posibles. Y claro que ahora hay menos gente con fe en él, también lo dice la biblia, que estrecho es el camino que lleva a la vida eterna y pocos lo cruzarían. La espera es porque Satanás retó a Dios, le dijo que no podría probar a que algún humano le siguiera con todas sus leyes y aguantara hasta el fin. Dios aceptó el reto, es una putada para nosotros, es cierto... pero aceptó para demostrarle que sí habría muchos humanos que le seguirían y les recompensaría a ellos y al resto de la humanidad con un paraíso terrenal y una vida eterna.

Cora63 escribió: 12 May 2018, 23:34 @Resistencia , te leo y veo una Testigo de Jehová, esa vehemencia en la exposición de tus ideas y lo que has dicho de que solo se salvarán unos cuantos tras el Armagedon, es muy de los Testigos.

No soy testigo de Jehová pero hoy por hoy es la única religión a la que veo fiel a Dios y su palabra y coincido con ellos en un digamos 95%.

Pero Salvados de qué? No nos creó él? Yb Satanás también no lo creó él? Era su ángel favorito no? Entonces si es todopoderoso, también puede tranquilamente destruir a Satanás y no dejarle libre de crear problemas entre las criaturas que también generó él para qué? Qué necesidad hay?' Por una apuesta? En serio alguien tan sumamente potente pone en riesgo a sus criaturas por una apuesta? Y dejar que sus criaturas humanas elijan el mal por caer en las trampas del maligno y puteen a inocentes? En serio?
No digo que no pueda existir un Dios, ojalá. Pero no me creo que juegue de esa manera tan enrevesadas y sadicas. Además si nos has creado a todos los humanos, por qué elije sólo un grupo de ellos? Los judíos le caían mejor por?
Eso de las profecías bueeeno, como las de Nostradamus, cogen cualquier texto y le dan el significado que quieren, pero no se lo veo.
Además de todopoderoso, es omnisciente. Entonces no tiene sentido poner a prueba nadie, porque ya debería saber lo que hay y lo que va a pasar. También debería haber previsto la traición de Satanás pero en fin

La Biblia está llena de metáforas, en el NT los milagros no son otra cosa que metáforas, no lo digo yo, lo dicen los teólogos, gente que ha estudiado la Biblia y todo lo relacionado con Dios, no se puede interpretar de forma literal y hay que analizarla según en el contexto histórico en la que fue escrita.
Desde luego da miedo ver ese Dios justiciero y vengativo que nos retrata el AT, yo siempre me he quedado con la figura de Jesús, durante muchos ha sido alguien que he tenido presente en mi vida, lo descubrí en una comunidad de base donde estuve desde muy jovencita y con él me quedo, pero como ya he dicho, otra cosa es que sea una figura divina.
Me molesta cuando se ataca tanto a la Iglesia católica, se sea o no creyente, la Iglesia, como todas las instituciones, tiene sus luces y sus sombras, pero creo que el balance es mucho más positivo que negativo, la Iglesia ha llegado a muchos necesitados donde no ha llegado él Estado, está en países en conflicto aportando lo poco o mucho que tienen y haciendo una gran labor social de forma altruista que ahorra mucho dinero a los gobiernos.

Sí [mention]leonor[/mention] todo eso que planteas es lo que dice la biblia. Ya digo que el reto es una gran putada para nosotros y que si él quisiera podría destruir a Satanás. De hecho Dios quería a Satanás, como dices era su ángel favorito pero le tenía mucha envidia a Jesucristo que fue su primera creación. A Satanás le dejaba entrar y salir del "cielo" y le pedía que dejara el mal hasta que vio que era imposible y lo expulsó definitivamente hacia la Tierra en la profecía que menciona Daniel, la de los siete tiempos.
Ya he contado lo de los judíos, Jesucristo tenía que nacer de la tribu de Judá. Una vez nació dejó de protegerlos aniquilando a otros pueblos que intentaban acabar con los judíos.

[mention]Cora63[/mention] para mí lo que digan los teólogos no tiene ningún valor, la verdad, no los considero más eruditos que por ejemplo un testigo de Jehová que además se saben la biblia de pe a pa. Además, la biblia no se interpreta, se obedece o no. Lo único que hay que "interpretar" son las profecías porque hay que buscar y buscar.

[mention]Resistencia[/mention] voy a contestarte al mensaje, no por ti, porque ya se que te digamos lo que te digamos tu no vas a retrocer en tu visión, y me parece bien, pero para un historiador tu visión de la biblia hace llorar al niño jesús, nunca mejor dicho así que voy a escribir un pequeño tocho para quien tenga interés en el tema.
Es normal que en la biblia haya cosas "ciertas" puesto que es un texto, y vuelvo a repetir, de la memoria histórica colectiva del pueblo judio. Pero eso no hace que los hechos que relate sean ciertos. Te vuelvo a poner el ejemplo de la Iliada.

¿Cuándo fue escrito el antiguo testamento?. La tesis dominante hasta hace pocas décadas era que había una serie de diferentes redactores que se habrían ido superponiendo con el tiempo. Estas tesis ahora se han venido abajo. Ahora se plantea que no hay ninguna evidencia arqueológica, escrita o literaria que haga referencia a Salomón o David, por ejemplo. Se propone que el verdadero impulso de recoger la tradición tiene lugar en el reinado de Josías, s. VI, posteriormente al exilio de Babilonia para intentar crear una identidad nacional, religiosa, etc...

Muchas de las historias del antiguo testamento tienen correspondencias con otros mitos de la zona:

Diluvio universal: una historia muy similar aparece relatada en la Tablilla del diluvio (British Museum), conocida también como la tablilla de Gilgamesh, descubierta a mediados del XIX.
Mito de la creación: tiene clara similitud con el mito de la creación babilónico y la cosmogonía Menfita del antiguo Egipto, relatada en la Piedra de Shabako.
El edén es un término sumerio, hace referencia al Delta del Nilo o a las tierras míticas de Mesopotamia.
La Torre de Babel: Siempre referida a Etemenanki, el Zigurat de Babilonia. Sin embargo hay un mito sumerio similar a la torre de babel: Enmerkar y el señor de Aratta.
Sacrificio de Isaac: en la representación de Ramses II atacando a la ciudad de Dapur se nos muestra como los vencidos arrojan a niños desde lo alto de las murallas. Los Jebuseos tenían la costumbre de sacrificar a un niño en situaciones de peligro extremo.

Ramses II está identificado como el faraón en cuyo reinado se produce el éxodo, aunque en el relato bíblico no se nombra al faraón, pero en la Biblia se mencionan las ciudades de Pitón y Ramses, y esto es lo que se ha utilizado para vincular a Ramses II con el éxodo.

En los relatos biblicos se pueden encontrar atisbos históricos, pero hay elementos atemporales que hacen difícil vincularlos con periodos concretos. La experiencia de los asiáticos puede haber pasado a la cultura oral y a la memoria colectiva.

Un ejemplo más:

Salomón, representado como el rey justo y un rey constructor, recibe los símbolos de la justicia de dios, al igual que hacen otros gobernantes de la zona, como por ejemplo Hammurabi y su código. El relato de Salomón cuenta como otros pueblos le entregan tributos y le visitan, como por ejemplo la Reina de Saba. Pero si Salomón es un rey tan poderoso, ¿Por qué no hay ningún resto arqueológico ni es mencionado en ningún sitio? Parece más la representación de un monarca de la importancia de faraón, quizá también es un exponente de la memoria colectiva del pueblo.

Esto ya te lo ha explicado cero mejor que yo. Además cada día surgen nuevas pruebas.
Las acciones de los dioses no tienen lógica ninguna Dios sigue funcionando a través de profecías, no muy diferentes a cualquier otra religión de la zona. No se para qué es omnipotente, no tiene sentido que tenga que esperar a que nazca su hijo, no tiene poder sobre eso?. No hay amor en él, solo venganza y terror.

Para mi no tiene ningún valor tampoco lo que digan mormones, testigos de lo que sea. Qué infabilidad se auto otorgan? Me parece muy soberbio.

Eso de que se obedece o no me parece una afirmación muy arriesgada.

Y porque Jesus tenía que nacer ahí y no en Laponia?.

Me parece un plan demasiado complicado. Digno de teleserie.

No siendo miembro de ninguna comunidad religiosa el mensaje más positivo que he recibido de todo este “mundillo” es el del libro Las Leyes Espirituales de Vicent Guillem. Me he criado en la fe Católica y estoy hasta el ático [mention]Cora63[/mention] no los quiero ni ver.

[mention]Resistencia[/mention] , antes has comentado que todo el sufrimiento de la humanidad tiene como propósito limpiar el pecado original de Adan y Eva (corrígeme si me equivoco). ¿Crees en Adán y Eva como los primeros seres humanos que existieron en este mundo y que todos descendemos de ellos? Si es así, ¿cuándo crees que fueron creados (fecha)? y ¿consideras justo que todos sus descendientes paguen por sus pecados?
Si no crees en Adán y Eva como seres que realmente existieron, me gustaría saber cuál consideras que es ese pecado primigenio de la humanidad y cómo se produjo.

No contestes si quieres, lo pregunto porque me produce mucha curiosidad lo que piensas.

Si tienes dudas, sí, he leído la biblia varias veces, saltándome la mayoría de ellas los salmos porque me dormía, pero el resto la verdad es que me parece muy interesante.

[mention]kerkyra[/mention] , me encanta como argumentas, lo que se aprende en este foro y el nivel que hay.
Muchas gracias por tu respuesta y por la de todos los que aquí están interviniendo.

Todos los mitos y leyendas tienen origen en algo real, sea un hecho real como un gran diluvio, una guerra, una era glaciar..sobre esos hechos ser construyen historias, que se.van contando de generación en generación, cada una le añade algo hasta que del hecho original queda poco, un núcleo de verdad. Se le añaden presencias divinas para justificar los hechos y dar una moraleja, para que la gente reciba una enseñanza d eso. Hasta que toda esa tradición oral se pone por escrito y se cristaliza ahí, ya no varía (bueno en las traducciones sí, pueden variar mucho y no sólo por temas de idioma). Eso en mi opinión vale en el caso de la aliada, d la Biblia etc.
Me parece super fascinante realmente.

leonor escribió: 13 May 2018, 13:10 Todos los mitos y leyendas tienen origen en algo real, sea un hecho real como un gran diluvio, una guerra, una era glaciar..sobre esos hechos ser construyen historias, que se.van contando de generación en generación, cada una le añade algo hasta que del hecho original queda poco, un núcleo de verdad. Se le añaden presencias divinas para justificar los hechos y dar una moraleja, para que la gente reciba una enseñanza d eso. Hasta que toda esa tradición oral se pone por escrito y se cristaliza ahí, ya no varía (bueno en las traducciones sí, pueden variar mucho y no sólo por temas de idioma). Eso en mi opinión vale en el caso de la aliada, d la Biblia etc.
Me parece super fascinante realmente.

Realmente hay mitos que se los inventaban eh? Por ejemplo, el de Ícaro y mil cosas más. Yo también soy historiadora y hay cosas que se pueden desmontar, más que nada porque lo primero que aprendes en Historia del Arte, es que algo siempre está basado en otro algo, el cristianismo nació por la historia de la religión del Imperio Romano que a su vez viene de Egipto.

OK pero en esos otros casos el origen será alguna inquietud o necesidad de explicar o de recomendar cosas, o sea como una parábola. Un cuento del que traer una enseñanza. O una recomendación, por ejemplo eso pasa con las prohibiciones: en la alimentación, prohibían comer cerdo por respeto a Dios. En realidad en ese contexto y recursos, tal prohibición tenía mucho sentido higiénico, el cerdo es un animal muy sucio, y podía traer enfermedades. Así que una manera muy fácil para que la gente haga o no haga algo y lo recuerde siempre es decirle que Dios no quiere. Pero claro, desligada de ese contexto prohibición así pierde sentido y es hacer algo por si mismo, sin justificación real.