Rotundamente no. Por esa regla de tres que le digan a USA que se disculpen con ellos por ser víctimas de la esclavitud moderna con la que tragan gustosamente por vivir el sueño americano.

No que luego a ver quien aguanta a Pérez Reverte.

Yo creo que no porque es un gesto vacío que no sirve para nada, y que estás polémicas solo sirven como cortina de humo y para fomentar el chovinismo a cada lado del Atlántico. Mi no tampoco es que sea categórico en realidad, pero creo que es algo de carácter como mucho simbólico y que se habla de ello como si fuera decisivo, pero al final de que le va a servir a nadie en Mexico que el rey o el estado se disculpen?

Por otra parte sí que me parecen absurdos muchas de los contraargumentos que se dan desde España:
1) el argumento de los 500 años, hace 500 años es cuando empezó todo pero se prolongó hasta hace 200 en México y la mayor parte de Latinoamérica, hasta el 98 en Cuba, Puerto Rico y Filipinas y hasta bien entrado el siglo XX en Guinea Ecuatorial, Sahara y el Marruecos español. Hasta donde yo sé estos últimos nunca nos han exigido disculpas de nada, pero hablar del imperialismo español como algo que pasó hace 500 años me parece blanquear y falsificar la realidad
2) Lo de que los que descienden de conquistadores son ellos, vamos a ver, se pide disculpas al estado español, no a Pepito que sus tatarabuelos fueron muy malos. Además tras las independencias hubo países de Latinoamérica que recibieron mucha inmigración española, asumir que todo el que tiene un apellido español desciende de "conquistadores" tampoco es cierto.
3) Compararlo con la conquista árabe de la península ibérica o con otros sucesos similares del año pun, no es lo mismo porque eso no ha dejado las mismas consecuencias que se perpetúan hasta hoy. Lo mismo de podría decir de las guerras españolas en Flandes por ejemplo, no es comparable a la colonización llevada a cabo en Latinoamérica, Asia o Africa.

Y habláis del papel de USA hoy en día en Latinoamérica pero España tampoco es inocente en ese sentido precisamente. No al mismo nivel que los americanos, claro está, pero probablemente seamos los siguientes. E igualmente muchos líderes latinoamericanos han explotado el sentimiento anti yanqui, una cosa no quita la otra porque además diría que suelen ser los mismos.

Reconozco que no soporto las reacciones de patriotismo barato que generan estás polémicas en este nuestro país.

¿Pero por qué tenemos que pedir disculpas de algo que hicieron los españoles hace tantísimo tiempo?
Es como si yo pido responsabilidades a algun familiar de un asesino de un pariente mío ocurrido hace 300 años.
Que empiecen por pedirse perdón ellos mismos, que muchos de ellos son descendientes de esos colonizadores.

No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Proenza escribió: 28 Sep 2024, 10:22

Cora63 escribió: 28 Sep 2024, 09:08 Todos los pueblos han sido invadidos ¡Qué tenemos nosotros que ver con lo que hicieron nuestros ancestros hace más de 500 años!.
Si nosotros tenemos que pedirles perdón, qué no tendrán que hacer los ingleses, belgas y más recientemente los alemanes con sus colonias o países invadidos.
¡A pastar!

Es que lo de López Obrador no viene porque el señor se levantara con el espíritu inca en alto. Se le ha ocurrido incluirlo en el acto de proclamación de su sucesora por desviar la atención, subiéndose al carro de países de Europa pidiendo disculpas por su papel en la esclavitud. Y, por supuesto, el eterno debate de las “reparations” en EEUU a los afroamericanos que descienden de esclavos.

Pero eso no quita que se pueda pedir perdón por cosas que pasaron hace 500 años, porque no todo se hizo bien o fue bueno.

Mi teoría es que si España pidiera disculpas ahora y el signo político del país sigue igual, lo siguiente será pedir indemnización y/o darle bombo a la devolución de bienes culturales. A pesar de que España lleva devolviendo durante años patrimonio histórico a países de Latinoamérica.

Ya podría hacer lo mismo el Reino Unido que no se que pintan allí tantos bienes de otros países que nutren sus museos.

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 10:58 No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

Si, 3 veces. Qué digo 3? 30! 300! Ostras qué sopor de gente.

Edito para decir que indemnización ni un duro. Venga hombreeeeeeeee. Sopor x2

Hombre... Decir que no es lo mismo porque los españoles estuvieron hasta hace 200 controlando México...

Primero aguantamos incursiones celtas, luego invasión masiva de Roma por 7 siglos...
Pero una vez Roma debilitada, llegaron los visigodos por otros 3 siglos.
Ya finalizamos con los musulmanes que estuvieron 8.
Y la conquista católica tampoco fue mucho mejor, también murieron muchísima gente y se tuvieron que ir otros tropecientos.

O sea que borrón y cuenta nueva tampoco se hicieron porque hubo luchas de poder durante mucho tiempo también, lo que pasa es que es más remoto.

Aguantamos nosotros 18 siglos entre unos y otros vs 3 ellos, pero yo, nos veo en desventajas jeje, por esa regla de 3, tenemos que enviar cartas a estos 3 países porque entre conquistas y transiciones nos estuvieron mareando la perdiz también.

Yo soy de la opinión que con lo del nazismo, pues vale, todavía hay nazis en (Argentina sobre todo) escondidos o estuvieron hasta hace muy poco y hay sobrevivientes del Holocausto.

Yo lo veo todo politiqueo la verdad, tienen mucho más problemas que eso y mayores.

Yo propongo pedirles perdón a cambio de que ellos devuelvan las golden visas y las propiedades asociadas a ellas.

Es que Reino Unido y el complejo que tienen por lo que fueron y ya no son, es otro nivel. Quedarse obras de arte de otros países, ciertos roles en otros tantos y territorios aquí y allá es a lo que se aferran.

España respeta a los países de Latinoamerica, aunque en temas se usa la historia común como punto de influencia, por lo general a nivel diplomático se les ve como iguales. Por eso lo de excluir al Rey del acto de investidura porque no te pide perdón, que se te ha ocurrido hoy que lo quieres para ayer, es de risa y son simplemente ganas de armar barullo.

Pero si, por ejemplo, un día se descubre un diario nunca visto de Hernán Cortés, se abre el debate y la sociedad de Mexico o cualquier país de LATAM considera que sería un buen gesto que se pidiera disculpas por ciertos eventos, me parece una petición válida.

Además es que otra cosa que me hace gracia cuando se habla de esto es que por un lado se les llama victimistas y por el otro se señala lo malos que fueron los británicos, los franceses, los belgas y ahora los americanos (como si nuestro país no tuviera nada que ver con esto, por cierto), resulta que nosotros hemos tenido la suerte de nacer en el país perfecto, que solo nos quejamos con razón y hemos sido imperialistas pero hace mucho y fuimos mas simpaticos que los demas.

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:22

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 10:58 No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

¿Por qué no?

Y de todas formas es que no se por qué ha de haber un cuestionamiento a procesos de conquista que obedecen al orden moral, de relaciones de poder e incluso evolutivo, de la época. Es un revisionismo ridículo.

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 11:42

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:22

cerocero escribió: 28 Sep 2024, 10:58 No le veo sentido, ¿Perdón a quien, exactamente? Si México no existía...

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

¿Por qué no?

Y de todas formas es que no se por qué ha de haber un cuestionamiento a procesos de conquista que obedecen al orden moral, de relaciones de poder e incluso evolutivo, de la época. Es un revisionismo ridículo.

Pues porque se crearon estructuras estaticas y fronteras con escuadra y cartabón sin tener en cuenta a las poblaciones locales y estas estructuras fueron utilizadas por los criollos tras las independencias para mantener el poder y marginalizar a las poblaciónes indigenas.
Lo del orden moral y evolutivo no lo pillo.

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:48

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 11:42

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:22

Bueno, es que todos los estados de América, África y algunos de Asia se han creado como consecuencia de la colonización europea, no me parece que esto hable a nuestro favor precisamente, no?

¿Por qué no?

Y de todas formas es que no se por qué ha de haber un cuestionamiento a procesos de conquista que obedecen al orden moral, de relaciones de poder e incluso evolutivo, de la época. Es un revisionismo ridículo.

Pues porque se crearon estructuras estaticas y fronteras con escuadra y cartabón sin tener en cuenta a las poblaciones locales y estas estructuras fueron utilizadas por los criollos tras las independencias para mantener el poder y marginalizar a las poblaciónes indigenas.
Lo del orden moral y evolutivo no lo pillo.

Ese análisis está basado en un criterio actual, lo que se intentó hacer fue acorde a los conocimientos y fundamentos morales de entonces. Toda situación responde al contexto histórico en el que se desarrolla, sacarla fuera (para más inri, en una sociedad postmedieval) para evaluar con la mirada de una persona de 2024 es que no le veo ningún sentido. Fueron épocas, en líneas generales, tenebrosas y terribles.

En todo caso se tendrían que pedir perdón a ellos mismos, que son los descendientes de los que se fueron allí de “conquistadores”. De verdad, me parece ridículo.

AMLO en concreto tiene dos abuelos españoles, uno de origen indígena y otro africano. ¿Se va a pedir perdón a sí mismo? No sé, me parece una muestra más del populismo irreflexivo que se ha puesto tan de moda últimamente.
Creo que es imprescindible conocer la historia para no repetir errores, pero eso de interpretarla con ojos actuales me parece una tremenda memez. Sobre todo cuando se hace revistiéndolo de un virtuosismo inexistente, como si los problemas de Mexico fueran totalmente culpa de Cortés y no de sus propios gobernantes desde hace décadas.

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 12:20

Grannoche escribió: 28 Sep 2024, 11:48

Sebastian St. Paul escribió: 28 Sep 2024, 11:42

¿Por qué no?

Y de todas formas es que no se por qué ha de haber un cuestionamiento a procesos de conquista que obedecen al orden moral, de relaciones de poder e incluso evolutivo, de la época. Es un revisionismo ridículo.

Pues porque se crearon estructuras estaticas y fronteras con escuadra y cartabón sin tener en cuenta a las poblaciones locales y estas estructuras fueron utilizadas por los criollos tras las independencias para mantener el poder y marginalizar a las poblaciónes indigenas.
Lo del orden moral y evolutivo no lo pillo.

Ese análisis está basado en un criterio actual, lo que se intentó hacer fue acorde a los conocimientos y fundamentos morales de entonces. Toda situación responde al contexto histórico en el que se desarrolla, sacarla fuera (para más inri, en una sociedad postmedieval) para evaluar con la mirada de una persona de 2024 es que no le veo ningún sentido. Fueron épocas, en líneas generales, tenebrosas y terribles.

Yo no estoy hablando de moralidad si no de las consecuencias de lo que se hizo en su día.
Y de todas formas cuando acabaron las épicas tenebrosas? El colonialismo europeo duró hasta hace 4 días, el español incluido, otra cosa es que el nuestro fuera a escala muy reducida porque básicamente nos quedamos por detrás de el resto de Europa.
Y el neocolonialismo (europeo y no europeo) sigue existiendo, de forma menos directa y menos visible pero ahí está y España es participe de ello, nuevamente en menor medida que otros países pero es una cuestión de poder, capacidad, nada que ver con la moral.

Es que a muchos efectos, algunos incluso más dañino y subyugantes que los de antaño, muchos de los países que (ejem) fueron colonias siguen siéndolo a día de hoy. Y así tiene que ser para que el mundo sea tal y como lo conocemos nosotros en el primer mundo.

De África no sé tanto, aunque no me cabe duda de que su situación debe ser incluso más dramática, pero países como Argentina o Bolivia, por poner dos ejemplos que conozco mucho mejor, funcionan hoy día como minas de las que empresas extranjeras (entre las que hay españolas, por supuesto) extraen materias primas (como tierras raras, el valiosísimo litio, petróleo y gas) sin que la población del país vea un duro a cambio.

Cuando te descolonizaste hace 200 años y estás en la absoluta mierda, mira a ver de quien es culpa. Es que de verdad, no bastaba con media España queriendo desagravios infinitos por mil ofensas imaginarias, que tenemos encima la culpa de que en la otra parte del mundo sigan matando a Manolete. 200 años, señores, 200.

Yo ya empiezo a estar cansada de ser el hermano responsable que se tiene que buscar la vida y trabajar como un mulo para que lo que le sacan de las costillas se lo den a los hermanos zánganos e irresponsables que tienen traumita porque papá y mamá se divorciaron cuando ellos tenían 2 años y ese cuento les sirve tanto para vagar como para meterse en la droga.

Ya está bien, coño, si no se quieren responsabilizar de sus propias acciones que les den por saco, pero ya vale de exigir. Aquí ya no es más.