El machismo no es cosa solo de actitudes. Es un sistema en el que las mujeres somos víctimas de la opresión masculina. Resumirlo a actitudes es quedarse en el folclore.

Qué patéticos los de la feria de Jerez. Estoy segura que no fue a más porque les estaban grabando. No querría encontrarme con estos energúmenos en un callejón.

morla escribió: 09 May 2022, 18:53 El machismo no es cosa solo de actitudes. Es un sistema en el que las mujeres somos víctimas de la opresión masculina. Resumirlo a actitudes es quedarse en el folclore.

Creo que se entiende. Son actitudes heredadas y aprendidas de un sistema machista.

Lou escribió: 09 May 2022, 18:46 Cómo no vamos a odiar a los hombres? Que te ven como un cacho de carne o no te ven/respetan directamente.
Ahora que nadie salte con no todos los hombres.
Años de historia y siguen igual.

A este tipo de cosas me refiero.
Y no se con que clase de hombres te relacionas para generalizar así y odiar a todos los hombres. ¿Como quieres que se quieran incluir y luchar por un movimiento (igualitario, como debería ser) con gente como tú que les odia? ¿No es mejor educarles en el feminismo que echarles a patadas de el?

A mí hace tiempo que me da igual lo que quieran los hombres, como grupo. Realmente no espero que quieran unirse ni luchar, y mis esfuerzos no se van a ir en que quieran ni en ser inclusiva con ellos.
Si los crímenes contra las mujeres por ser mujeres no nos parecen lo suficientemente graves como para que la respuesta sea rabia y eso es demasiado ofensivo para los hombres que prefieren quedarse del lado de los que solo ven el odio a los hombres, pues ya se ve lo que les puede importar y lo que pueden aportar.

morla escribió: 09 May 2022, 18:53 El machismo no es cosa solo de actitudes. Es un sistema en el que las mujeres somos víctimas de la opresión masculina. Resumirlo a actitudes es quedarse en el folclore.

Así es. Y normal que las mujeres seamos las que queramos cambiarlo antes que los hombres, somos las grandes perjudicadas del machismo.

Eso es retorcer las cosas. No son graves, son gravísimos y sí se puede sentir rabia, solo faltaría. Hablo de otra cosa, no de sentir rabia o desearle lo peor a un asesino machista o a un maltratador.

¿Puedes odiar a los hombres por ser hombres (colectivamente)? ¿Pueden los negros odiar a los blancos por ser blancos? Sí a ambas cosas. Pero no creo que sea el camino. Se supone que odiar a las mujeres por ser mujeres tampoco es el camino, ¿no va de eso?

Si el machismo es algo aprendido y podrido, que lo es, considero que es más productivo enfrentarlo con iniciativas educativas que incluyan a los hombres -y no hablo sólo del colegio, también en casa- y no desde el odio a la mitad de la población por razones de sexo.

Uy, pero cómo vamos a odiar a los hombres. Si tenemos padres, novios/maridos, hermanos, primos... Son los seres más especiales del planeta. Nos cogen las cosas de los estantes altos, nos abren los botes de garbanzos y nos corrigen cuando hablamos de cosas que no sabemos, algo que suele ser muy a menudo

Conste que es ironía, antes de que alguien me venga con "Tener padre no te hace no ser anti-hombres, peaso villana del maaaal...". Es que el tema me ha recordado al sexismo benevolente y su típico "A mí me gustan las mujeres, porque son lo más bello de este mundo ".

Mi pensamiento va en la línea de Mañica . No se pretende odiar al hombre desde el feminismo, pero sí crear espacios seguros. ¿Que esos espacios seguros no suelen ser inclusivos con ellos? Normal. Porque de eso se trata, de que sean "seguros" y mientras vivamos en un sistema que le otorga a ellos el privilegio de agredirnos y limitarnos en diferentes sentidos / contextos, no pueden formar parte. Pero eso no va ligado con odiarlos de manera global. Supongo que alguien habrá por ahí, claro, igual que hay quien odia a la humanidad en general. Sin embargo, dudo que sea la norma.

Asimismo, hemos de tener presente la poca predisposición que suelen mostrar a reconstruirse, como otras foreras han comentado. Generalmente, sólo les interesa el feminismo cuando les puede aportar algo (por ejemplo, estar en espacios donde hay principalmente mujeres, como les pasa a muchos que van de aliados supremos y luego es sólo pa ver si mojan el churrasco) o cuando no les hace mucha pupita (luchar contra la imposición de llevar tacones en el puesto de trabajo chachi, porque son un arma fea y opresora y a mi Paqui le hacen callos; ahora, la violencia de género... ¿eso qué es?, ¿se come?, ¡¡pa cuándo un día del hombre!!). Por lo que es comprensible que algo de ampollas levanten como grupo en general cuando se piensa en ellos. Si me dices que ahora se empieza a popularizar el que los hombres dejen en vergüenza al que silba por la calle o al amigacho que hace chistes machistas o que pasa fotos de sus ligues desnudas, que dejan de buscar atención para sus huevos morenos cada vez que sale alguna noticia (buena o mala) relacionada con mujeres y/o feminismo, que protestan por los feminicidios, que luchan porque sus compañeras cobren lo mismo que ellos... pues otro gallo iría cantando. Desgraciadamente, están muy cómodos y por 1 que lucha, 100 se quedan mirando y 20 en twitter se ponen con la cantinela "notallmen" mientras su mujer les hace la cena, baña a los niños y saca al perro, para que ellos se puedan tocar el ombligo a dos manos.

En fin. No sé si me estoy explicando. La idea no se relaciona con odiar, pero sí con ser capaces de no perder de vista quién es el opresor y lo cómodo que está siéndolo. Porque si empezamos como las Emmas Watsons de la vida, se nos olvida quién es quien ejerce la fuerza, la dominancia y el poder y eso es muy, muy peligroso.

Edito: Yum , acabo de leer tu último mensaje. ¿Dónde ves que tú que no se quiera incluir a los hombres en su propio proceso de reconstrucción a través de la educación? Porque, mismamente y por seguir tu ejemplo, en institutos y colegios se imparte educación en igualdad a ambos sexos y, aún así, están más pendientes y proactivas a aprender ellas que ellos. Es que les hablas de muchas cosas y por un oído les entra y por otro les sale, porque claro, cómo va a ser eso o cómo me vas a sacar a mí de mi comodidad. Y si un niño o adolescente no quiere aprender sobre feminismo, menos su padre con 50 y mamá y sus titas pueden decir misa, que si su padre y su abuelo dicen X y es X es cómodo, pues mejor X, qué puñetas.
Con el sexo también se ve mucho. ¿Cómo va a resultar ahora que las mujeres no se mueren del gusto con el mete-saca? ¿CÓMO VA A SER AHORA QUE NO SE CORREN COMO POSESAS CON EL LEVE CONTACTO DE MI BÁCULO? Es que si no quieres ser educado ni reconstruirte, difícil está.

Voy a ahondar un poco mas, y vaya por delante que no va en mal tono. Igual me arrepiento, pero bueno, me arriesgo y compro vocal XD

A veces tengo la sensación de que el feminismo en la calle para ellos se ve un poco tipo: en mi casa yo friego los platos e incluso pongo lavadoras, ¿por qué?

Evidentemente ir contra el machismo nace, crece y evoluciona en las mujeres, que son quienes padecen y sufren el machismo en primera persona. Y no, no va de que ellos se impliquen en criar a los hijos y ya está todo hecho, es más complejo que eso y creo que falta comunicación para que se adhiera en otros aspectos más importantes, ¿habría que comunicarse mejor?

Dicho esto, batería de preguntas: ¿podemos hacer autocrítica de por qué el mensaje no está llegando a los hombres? ¿no nos interesan los hombres? ¿por qué, si deben entender, aprender e interiorizar lo que significa la igualdad? De otro modo es imposible que el machismo tenga fin. “Odio a los hombres” no considero que sea un buen punto de partida, “odio el machismo”, sí.

¿Para ser feminista qué necesita un hombre? Se ha increpado a hombres por participar en el 8M entendiendo que ahí no pintan nada, que son el problema. ¿Se está haciendo lo suficiente para cambiar en ellos lo que está mal? ¿A alguien se le ocurriría criticar que haya blancos en manifestaciones contra el racismo hacía los negros? ¿Por que no hay ningún referente feminista de peso actualmente que sea hombre? Un Frederick Douglass, o algo así.

¿Es incómodo cambiar ideas y aprendizajes interiorizados, especialmente para los hombres, cuando les han enseñado que algo es de una determinada manera y están equivocados? OFC, lo es. ¿Se debe/puede abrir el melón de comunicación ahí para que lo entiendan en lugar de levantar un muro? Los hombres nos violan “el vi0lad*r eres tú”, los hombres nos están matando, ¿creéis que a nivel de comunicación eso es adecuado o didáctico, o inclusivo para ellos? ¿Es agresivo contra el machismo o contra el hombre por ser hombre?

Igual les tengo demasiado en cuenta, pero es que creo que sin meterles en el ajo no va a haber forma de avanzar más, porque son parte necesariamente implicada.

Lo de “no soy machista ni feminista” es algo que se dice por ignorancia (principal) y porque el feminismo quizás se ve como una guerra, a mi juicio mal enfocada, que ocurre cuando en lugar de plantearse como una guerra social contra el machismo, se plantea como una guerra contra un colectivo masculino sin matices de ningún tipo. Algo como abstracto, genérico, el enemigo, pero que en verdad es un colectivo en el que hay personas. O peor, que se plantee como una guerra política.

¿Nos estamos comunicando bien? ¿Utilizar el odio es una herramienta útil? ¿Está bien enfocado ese odio (hacia el machismo VS Los hombres)?

No se si se entiende bien lo que quiero decir.

Se saca mucho de quicio el hecho de que haya un par de asociaciones que digan que los hombres no tienen cabida en las manifestaciones, yo eso no lo he visto jamás y eso que en mi ciudad abunda el radicalismo.
Eso sí, el feminismo es NUESTRA lucha, no la de ellos, al igual que no es la mia la antirracista, pero yo la apoyo y voy a las manifestaciones. Pero yo no soy el sujeto.
Y los incels, por ejemplo, sí matan. No las feministas, que encima parecemos las malas.

Creo Yum que los mensajes que mencionas no van dirigidos a hombres. El volador eres tú, va dirigido a mujeres violadas, para que se liberen del estigma. Respecto "los hombres nos están matando"... Si esto molesta, lo siento, pero entonces lo que molesta es que señalemos el problema.

Creo que no es que tengas demasiado en cuenta a los hombres, pero sí me parece que les subestimas si de verdad crees que el problema es la falta de didáctica. Hay cientos de fuentes que pueden utilizar, desde sencillas a más intelectuales, hay formaciones con hombres para hombres, a poco que hayan entrado en alguna discusión seguro que tienen alguna amiga/whatever con cariño y esperanza por ellos que se ha agotado de explicar. Simplemente, no quieren. Prefieren buscar mujeres que no tengan esas ideas, que no se "quejen por todo". Y si quieren igualdad, será donde les es cómodo que la haya. Ya casi ninguno querrá tener todo el peso de ganar dinero en la pareja, ni querrá pagar siempre, y probablemente estén a favor de varios postulados del feminismo liberal y prosex.

Lo de no soy machista ni feminista a menudo se dice porque identifican machismo con cosas extremas o del pasado, con otras culturas, pero no ven nada, o ya poco, de machista en la actualidad, a quienes lo ven (las feministas) son unas exageradas "que se tendrían que quejar en iran", por supuesto, y por eso no son ni machistas ni feministas. Y si no lo ven, si no tienen ni una poca incomodidad, no hay didáctica posible.

Respecto lo de odiar el machismo vs respecto odiar hombres, bueno, para mí esto ya es perderse en detalles que pueden tener que ver con diferentes concepciones del mal pero que no tienen por qué ser compartidas por todas las feministas.

Sí, ahora vamos a hacer autocrítica de por qué no está llegando el feminismo a los hombres.
Cuando el 40% son puteros, y el 99'9 ve p**no que es violencia contra la mujer.
Cuando asesinan cada semana (casi) a una mujer, cuando violan cada día a varias.
Ellos con sus propios ojos no ven que eso está mal? Para nada, es que les da igual, que les damos igual.
Vivimos en un mundo hostil lleno de violencia contra nosotras, siempre alertas, es agotador.

Seguro que esos desgraciados de la feria tienen mujeres en sus vidas que dicen que son super majos.

Y mi tono no es agresivo contra ti Yum pero es que veo tanta mierda al día que no puedo más, es violencia continua, me dan exactamente igual, ni un ápice de empatía tengo con los xy.

Como dice Ana de Miguel, nosotras hemos cambiado, y necesitamos un mundo distinto para poder ser las que ya somos.
Si ellos no han cambiado es porque no les interesa.

morla escribió: 09 May 2022, 22:27 Ya casi ninguno querrá tener todo el peso de ganar dinero en la pareja, ni querrá pagar siempre, y probablemente estén a favor de varios postulados del feminismo liberal y prosex.

[…]

Respecto lo de odiar el machismo vs respecto odiar hombres, bueno, para mí esto ya es perderse en detalles que pueden tener que ver con diferentes concepciones del mal pero que no tienen por qué ser compartidas por todas las feministas.

Lo primero es tal cual. Y lo otro, igual, son concepciones que según, se comparten o no.

Me alegro de que se haya entendido lo que quería decir, porque no quería que se entendiera como un alegato rollo “pobrecitos”, sino más bien cuestionar las formas de comunicación que se establecen con ellos y por qué no tienen arraigo real más allá de soy feminista porque también friego los platos

Lou escribió: 09 May 2022, 22:28
Seguro que esos desgraciados de la feria tienen mujeres en sus vidas que dicen que son super majos.

Hay comentarios bastante tontos en twitter del corte: las mujeres también acosan, o el hit: solo están de pie sin hacer nada y están de broma; con su correspondiente: no se ve lo que pasó antes.

El tema es que ya se educa como dices, van también sexologas feministas a institutos a explicar que el p**no no es es la realidad, por ejemplo, pero da igual, lo siguen consumiendo y cada vez es más violento, con más manadas y más agresividad.

Aparte, muchas veces se explica con datos de por qué hay lucha feminista y siguen sin creerlo, que consideran que la igualdad real ya existe, aunque se explique que no es así y con datos. Pero es que luego en sus casas maman machismo también, y en la TV lo mismo. Por ejemplo, el otro día vi que sigue existiendo el programa de La ruleta de la fortuna, en que sigue habiendo una azafata sexy para darle a las letras, cuando ni falta hace por la tecnología, pero así luce.

Es un camino muuuuuuy largo en que hay muchos frentes, y que uno de ellos es la comunicación pero es que es lo que han dicho, que el sistema entero es machista, y así es muy difícil y muy lento que se lleve a cabo.

Por eso vienen bien denuncias como la de la Feria para denotar que esas cosas se acabaron, que no nos tienen que tratar de esa manera si nos mostramos incómodas, que no es divertido. Por mucho que se lo expliques, ellos van a seguir haciendolo, pero al menos que gracias a las redes sociales, también sirven para denunciar estas cosas aunque por otro lado también hay muchas cuentas machistas.

Hay mucha gente que no quiere verlo de otro modo también. También perder poder por otro lado, pues a muchos les cuesta también el poner a la mujer al mismo nivel.

¿Y cómo crees que habría que hacerles llegar el mensaje, Yum?

Te lo pregunto de buen rollo. Aunque al mismo tiempo, y desde mi punto de vista, el problema no está ahí si no más bien en que simplemente ellos no están dispuestos a renunciar a sus privilegios.

Aparte, tampoco creo que sea labor del feminismo educar a los hombres. Bastante trabajo tenemos defendiendo a las mujeres en esta sociedad que nos ha tocado vivir.

Y no es a los hombres a los que les corresponde ser feministas. El feminismo ha de ser de las mujeres. Porque sólo quien padece en sus carnes la opresión tiene la fuerza para acabar con ella.

¿El que esté por la labor de deconstruirse? Bienvenido será. Pero no es responsabilidad nuestra andar predicando para ellos.

Yo tengo nula esperanza en los onvres como genérico. No a nivel individual, y aún así hasta el novio/marido de forera media que es feminista AAA+++ tiene sus patinazos.
En los últimos meses no he parado de conocer tíos feministas y ni uno, colega.

Yo tampoco conozco hombres feministas. O sea, conozco a muchos que se declaran como tal. Pero en la práctica aún son muy machistas. Comenzando por los hombres de mi familia, como mi padre o mi hermano. Ambos tienen la teoría bien aprendida y condenan el machismo, pero es que no se dan cuenta que ellos también lo reproducen con muchos de sus actos! Yo también he perdido la esperanza, porque a nada que rasques un poquito te das cuenta que todo el discurso feminista es fachada.

marjane escribió: 09 May 2022, 23:49 ¿Y cómo crees que habría que hacerles llegar el mensaje, @Yum?


Aparte, tampoco creo que sea labor del feminismo educar a los hombres. Bastante trabajo tenemos defendiendo a las mujeres en esta sociedad que nos ha tocado vivir.

La pregunta para mí se responde con el otro párrafo que he dejado de tu texto, porque pienso lo contrario. Precisamente para que no lo vean como algo ajeno o como “cosa de mujeres”, con programas de reconstrucción masculina.

De verdad que creo que el aporte masculino orientado a buscar una transformación en los patrones de las relaciones de poder es importante. De esa forma se pueden reconducir ideas aprendidas sobre la vulnerabilidad, el p**no (mencionado antes) y un montón de estereotipos sobre la mujer.

Es decir, desmontar el brazo ejecutor del machismo a base de concienciarle, reorientarle y educarle. Desaprender a ser hombre en los términos que se han ido estableciendo para transformarlos en términos de igualdad. Desde niños, que es cuando se desarrolla la personalidad y la construcción de la identidad. En adultos es difícil pero no imposible, y tienen que querer claro, pero ya digo que con ideas de corte beligerante contra los hombres igual no hay ocasión de hacer una transformación social en la que se sientan incluidos.

Si, tranqui, de buen rollo Solo planteo cuestiones que me rondan, no tengo la razón absoluta ni quiero atacar las ideas de nadie.

Pobrecito! No sabe que pudo pasar para que le hicieran eso...

rxhula escribió: 10 May 2022, 09:28 Pobrecito! No sabe que pudo pasar para que le hicieran eso...

¡Qué asco dan esas opiniones victimistas de mierda por parte de un hombre adulto! ¿De verdad no se te ocurre ninguna conexión entre ambos hechos, campeón?