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No me extraña que se esté liando, el vídeo de cómo mata al pobre hombre es una barbaridad, no se puede ser más sádico.

Al final no les han dejado más salida que la violencia, no sé si esperaban que se dejasen matar de esa forma para siempre. Si el país arde es porque su racismo y clasismo intrínseco lo ha hecho arder.

Siempre me ha llamado la atención por qué con respecto a USA entendemos los asesinatos policiales como tal, entendemos que hay un racismo sistémico dentro de la policía, etc; y cuando pasa lo mismo en Francia no empatizamos de esa manera, cuando la situación es la misma y los asesinatos y revueltas posteriores son iguales y tienen los mismos motivos. No sé si es porque está más cerca y pensamos que cosas así no pueden pasar, si porque se ha construido un relato del negro francés como un inmigrante peligroso que ha calado muy bien y a los negros de USA no los vemos como al "enemigo interno", si porque el movimiento contra las violencias policiales no ha trascendido la frontera tan fácilmente como el Black lives matters (aunque al mismo tiempo pienso que esto es consecuencia de lo otro, primero no empatizamos y por eso no ha trascendido), ...

Porque las relaciones de raza en EEUU no tienen que ver con las de Francia, ni en la actualidad ni a nivel histórico. Igualmente, yo creo que reducir el tema de la hiperviolencia estadounidense a la raza no lleva a mucho, hay mucha más manteca.

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 17:28 Porque las relaciones de raza en EEUU no tienen que ver con las de Francia, ni en la actualidad ni a nivel histórico. Igualmente, yo creo que reducir el tema de la hiperviolencia estadounidense a la raza no lleva a mucho, hay mucha más manteca.

¿No tienen que ver en qué sentido, en que no se puede distinguir cuál es la mala de cuál es la peor? Que vengan de relaciones históricas distintas (que sería discutible, la esclavitud y la colonización son dos sistemas opresivos, más o menos graves, pero crean jerarquías igualmente) no quita que hoy en día los resultados sean similares.

Los asesinatos de policías a negros sí tienen motivos raciales. En Francia no hay la misma cultura de la hiperviolencia y desde luego no de las armas que en USA y pasa exactamente lo mismo.

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 17:28 Porque las relaciones de raza en EEUU no tienen que ver con las de Francia, ni en la actualidad ni a nivel histórico. Igualmente, yo creo que reducir el tema de la hiperviolencia estadounidense a la raza no lleva a mucho, hay mucha más manteca.

Yo también opino bastante parecido. El racismo de EEUU es diferente al de Europa, empezando porque la forma de manifestarlo o de tratarlo difiere bastante.

En cuanto a la violencia si creo que tiene que ver bastante con la raza por lo menos el motivo por el que empezó todo, porque en muy poco tiempo ocurrió lo de Ahmaud Arbery, Christian Cooper y ahora George Floyd (pero tengo la impresión de que los abusos hacia la comunidad negra es un poco el pan de cada día allí). Aunque también es posible que la violencia se haya acentuado por otros factores como la actitud del presidente.

Habéis visto esto?

Culculina escribió: 30 May 2020, 17:38

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 17:28 Porque las relaciones de raza en EEUU no tienen que ver con las de Francia, ni en la actualidad ni a nivel histórico. Igualmente, yo creo que reducir el tema de la hiperviolencia estadounidense a la raza no lleva a mucho, hay mucha más manteca.

¿No tienen que ver en qué sentido, en que no se puede distinguir cuál es la mala de cuál es la peor? Que vengan de relaciones históricas distintas (que sería discutible, la esclavitud y la colonización son dos sistemas opresivos, más o menos graves, pero crean jerarquías igualmente) no quita que hoy en día los resultados sean similares.

Si para ti es cuestionable que las relaciones entre razas hayan sido distintas en Francia y EEUU, no sé muy bien qué decirte. Es un poco "son negros y punto, todos son iguales", qué quieres.

Rookierain escribió: 30 May 2020, 17:57En cuanto a la violencia si creo que tiene que ver bastante con la raza por lo menos el motivo por el que empezó todo, porque en muy poco tiempo ocurrió lo de Ahmaud Arbery, Christian Cooper y ahora George Floyd (pero tengo la impresión de que los abusos hacia la comunidad negra es un poco el pan de cada día allí). Aunque también es posible que la violencia se haya acentuado por otros factores como la actitud del presidente.

Claro, pero la causa racial no se puede separar de la social y la económica, están relacionadas. La violencia policial también tiene un componente de clase, y los negros están sobrerrepresentados porque se les ha saboteado sistemáticamente durante décadas (mismamente, el famoso redlining). Es una sociedad completamente podrida.

maxhorkheimer Claro, como soy tonta pues ya para qué esforzarse ?¿?¿

Lo que quiero decir es que el racismo es siempre racismo y las jerarquías sociales basadas en ello son similares en una parte del mundo u otra. Efectivamente, todos son negros. Todos fueron mano de obra casi gratuita provenientes de un continente que se ve como una reserva infinita de recursos que llegar y extraer por parte de occidente en un momento dado. Cada lugar tiene su historia y sus particularidades, pero también sus similitudes. A las mujeres que matan sus parejas en USA al fin y al cabo también las matan igual que en España, por muy distintas que sean ambas sociedades y sus historias.

Eso lo has dicho tú, no yo. Menos hombres de paja.

El racismo siempre es racismo, pero pretender que siempre funciona igual y tiene el mismo origen nunca ayuda a los oprimidos, porque es un discurso vacío que no ataca la raíz. Ya señalé arriba que, en el caso de EEUU, se han aplicado muchísimas políticas contra la población negra, tanto de manera activa como pasiva. También se les ha saboteado y manipulado (por ejemplo, a través de la droga). Por no entrar en las diferencias que suponen a nivel de población relativa, y que se han integrado en la sociedad de una manera completamente distinta (p.e. el plano migratorio en EEUU no es tan relevante cuando se habla de población negra).

dicen que el policía conocía a George Floyd, habían trabajado juntos de guarda jurado

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 18:59 Eso lo has dicho tú, no yo. Menos hombres de paja.

El racismo siempre es racismo, pero pretender que siempre funciona igual y tiene el mismo origen nunca ayuda a los oprimidos, porque es un discurso vacío que no ataca la raíz. Ya señalé arriba que, en el caso de EEUU, se han aplicado muchísimas políticas contra la población negra, tanto de manera activa como pasiva. También se les ha saboteado y manipulado (por ejemplo, a través de la droga). Por no entrar en las diferencias que suponen a nivel de población relativa, y que se han integrado en la sociedad de una manera completamente distinta (p.e. el plano migratorio en EEUU no es tan relevante cuando se habla de población negra).

Lo has dicho tú veladamente.

Igual lo que no ayuda a los oprimidos es conceder más gravedad a unas opresiones que a otras, que era a lo que venía lo mío, tengan causas distintas o no. Tampoco es que la población general conozca al dedillo la historia de USA o de Francia en relación a la población negra, y eso no impide que se reaccione de forma diferente.

¿Crees que en Francia no ha habido políticas racistas ni sabotajes a través de la droga y otros asuntos? ¿En qué te basas para decirlo?

También haría una distinción entre población inmigrante sin más y población inmigrante postcolonial, no es lo mismo aunque en ambos casos sean extranjeros. Pero al margen de eso hay muchos que no lo son. En Francia no se sabe qué porcentaje de población africana hay porque no es legal censar por etnia pero se estima que un 6% de la población nacional es negra (y otro 6% magrebí). A eso habría que sumarle todos los inmigrantes, que no son pocos. En USA los negros son un 12%, en todo caso el doble para un país con mucha más población y con menos incidencia de inmigrantes africanos por habitante, no estamos hablando de una presencia de negros radicalmente desigual entre ambos países como para no poder hacer comparaciones o decir que el racismo no es el mismo porque la proporción de población no es la misma.

Yo creo que se asimila inconscientemente a Francia con Europa y por tanto con España, y pensamos en inmigrantes de primera o como mucho segunda generación puntuales concentrados en ciertas zonas y ciertas actividades y casi "sin historia" entretejida con el país (aunque bueno, Guinea y tal pero quién conoce eso ), mientras que en USA los imaginamos como "de allí". Pero en Francia el contexto es totalmente distinto respecto al resto de Europa.

Es decir, que sigues con el hombre de paja (y metes otro), e inviertes la carga de prueba. Pues qué pereza.

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7770927986

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 19:22 Es decir, que sigues con el hombre de paja (y metes otro), e inviertes la carga de prueba. Pues qué pereza.

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7770927986

No entiendo qué intentas decirme, el artículo ni siquiera habla de negros.

¿Tienes algún argumento para lo que he dicho o me sigues con el manual del "y tú más" del estudiante de primero de filosofía? Yo no vengo aquí a ganar a nadie, si de verdad te interesa hablar del tema lo hacemos, a mí sí me interesa mucho. Si va a ser todo guardarte secretitos rollo "Pues si dices esto ya no te digo lo otro", como si tuvieses una valiosísima información que igual no merece la pena compartir... o sí... o ahora te pongo un enlace, pues ya está y aquí se queda.

¿Noir no es negro? Pero vale, tú estás diciendo que en Francia se ha hecho X, y me pides a mí que demuestre que no es así. Soy yo el que guarda secretos sí . Como sigues intentando ir con los ataques, pasaré bastante del tema.

maxhorkheimer escribió: 30 May 2020, 19:32 ¿Noir no es negro? Pero vale, tú estás diciendo que en Francia se ha hecho X, y me pides a mí que demuestre que no es así. Soy yo el que guarda secretos sí

No, te pregunto por qué dices que en USA la situación no es como en Francia porque ha habido política racial y estigmatización con drogas. Coño, si tú lo dices, pues dime por qué, no se trata de "demostrar", se trata de argumentar por qué piensas eso.

Noir es negro, pero el artículo no habla de la población negra, habla de que los franceses piensan que en Francia hay demasiados inmigrantes. Precisamente los negros aparecen en el último lugar de "preocupación" a ese respecto, los primeros son los gitanos. Es de 2014, algo habría pasado en esa época con los gitanos quizás porque en general no hay mucha obsesión en Francia con ellos. Hasta los judíos están antes que los negros... Es que de todas formas es lo que decía, que muchos de los negros que hay en Francia no son inmigrantes, aunque también. Ya te digo que no existen cifras así que es muy difícil hablar de porcentajes. Por eso, que en Francia se vincule negro automáticamente a inmigrante y eso lo diferencie de USA... realmente no es así.

El artículo no habla de los negros pero los negros aparecen en el artículo, no lo entiendo. Pero vaya, reconoces que son quienes menos preocupación causan, ya es algo.

El artículo no habla de gitanos en general, habla de roms; los manouches y los gitans no los toca. Que igual estoy equivocado, pero con los gitanos (romaníes) sí que hay obsesión en Francia: https://www.pewresearch.org/global/2014 ... lims-jews/

https://www.liberation.fr/societe/2015/ ... ce_1209429

https://www.ldh-france.org/situation-in ... egradante/

https://www.amnesty.org/fr/latest/news/ ... te-crimes/

metz escribió: 30 May 2020, 18:20 Habéis visto esto?

Estoy leyendo por twitter que son personas adultas pero de baja estatura. Si esto es verdad sigo sin entender su lógica, por muy armados que estén no sé si es la mejor idea mandarlos a una manifestación violenta.

Eso leí yo, es la Guardia Nacional.

Rookierain escribió: 30 May 2020, 19:57

metz escribió: 30 May 2020, 18:20 Habéis visto esto?

Estoy leyendo por twitter que son personas adultas pero de baja estatura. Si esto es verdad sigo sin entender su lógica, por muy armados que estén no sé si es la mejor idea mandarlos a una manifestación violenta.

Ni idea pero a mí me parece que tienen cuerpo y fisonomía de niño.