metz escribió: 01 Mar 2021, 12:16
No he querido decir eso, no creo que las mujeres sean más machistas, pero creo que en cualquier lucha aparentemente transversal, la parte privilegiada siempre va a poner por delante la clase, por eso hablo de que la sororidad solo va de abajo hacia arriba. Los machistas aprovechan cualquier cosa para meter mierda, claro, pero no por eso hay que olvidar estas cosas porque patriarcado y capitalismo van de la mano, por algo hay tantos puntos en los que se une: feminización de la pobreza, vientres de alquiler, prostitución, etc, el patriarcado siempre ataca más fuerte a las más pobres.

Tú ya sé que no lo piensas, y lo de patriarcado y capitalismo de la mano es indiscutible.

morla escribió: 01 Mar 2021, 12:19

metz escribió: 01 Mar 2021, 12:16
No he querido decir eso, no creo que las mujeres sean más machistas, pero creo que en cualquier lucha aparentemente transversal, la parte privilegiada siempre va a poner por delante la clase, por eso hablo de que la sororidad solo va de abajo hacia arriba. Los machistas aprovechan cualquier cosa para meter mierda, claro, pero no por eso hay que olvidar estas cosas porque patriarcado y capitalismo van de la mano, por algo hay tantos puntos en los que se une: feminización de la pobreza, vientres de alquiler, prostitución, etc, el patriarcado siempre ataca más fuerte a las más pobres.

Tú ya sé que no lo piensas, y lo de patriarcado y capitalismo de la mano es indiscutible.

Lo sé Lo quería aclarar por si acaso, pero mira para qué me ha servido porque ya me están diciendo que digo que las mujeres son muy malas

Lo que digo: La sororidad solo de abajo a arriba.

metz escribió: 01 Mar 2021, 12:20

morla escribió: 01 Mar 2021, 12:19

metz escribió: 01 Mar 2021, 12:16
No he querido decir eso, no creo que las mujeres sean más machistas, pero creo que en cualquier lucha aparentemente transversal, la parte privilegiada siempre va a poner por delante la clase, por eso hablo de que la sororidad solo va de abajo hacia arriba. Los machistas aprovechan cualquier cosa para meter mierda, claro, pero no por eso hay que olvidar estas cosas porque patriarcado y capitalismo van de la mano, por algo hay tantos puntos en los que se une: feminización de la pobreza, vientres de alquiler, prostitución, etc, el patriarcado siempre ataca más fuerte a las más pobres.

Tú ya sé que no lo piensas, y lo de patriarcado y capitalismo de la mano es indiscutible.

Lo sé Lo quería aclarar por si acaso, pero mira para qué me ha servido porque ya me están diciendo que digo que las mujeres son muy malas

Lo que digo: La sororidad solo de abajo a arriba.

Si esa es la lectura que haces, lo dejo aqui, pero si no te da que pensar que hemos empezado con Obama y la conversación ha girado a las mujeres ricas, pues no se... de omvres no hemos dicho nada, que curioso.

Entiendo perfectamente que el feminismo y el marxismo van de la mano, aunque he dicho que tengo sentimientos encontrados porque no quiero abrir el cajón de quien esta mas oprimido, claramente una mujer pobre tendrá mas papeletas para acabar prostituida o como vientre de alquiler que una Cayetana Alvarez de Toledo, pero es que de clases sociales de alta cuna, son relativamente pocas las privilegiadas y que se abra ese cajón tambien nos toca a nosotras directamente, porque siempre habrá alguien que este mas oprimida que nosotras y que la siguiente y asi sucesivamente.

Voy 15 páginas tarde pero gracias a las que me explicasteis el ecofeminismo, que últimamente no tengo mucho tiempo para escribir, pero sí que leo.

Sobre lo comentado

Surferrosa escribió: 01 Mar 2021, 11:47 El machismo y la violencia no distinguen a qué clase social pertenece cada una. Que luego mujeres de clase alta perpetren violencia patriarcal contra las pobres tampoco lo discute nadie, pero la realidad es que nadie se libra de poder sufrir machismo o violencia, estés en la clase que estés.

Yo esto no lo comparto. Todas podemos sufrirlo pero el riesgo es mucho mayor si eres de clase baja, sin independencia económica, no? El abuso de poder machista (y racista) es en gran parte abuso económico y de clase.

Polilla escribió: 02 Mar 2021, 00:48

Surferrosa escribió: 01 Mar 2021, 11:47 El machismo y la violencia no distinguen a qué clase social pertenece cada una. Que luego mujeres de clase alta perpetren violencia patriarcal contra las pobres tampoco lo discute nadie, pero la realidad es que nadie se libra de poder sufrir machismo o violencia, estés en la clase que estés.

Yo esto no lo comparto. Todas podemos sufrirlo pero el riesgo es mucho mayor si eres de clase baja, sin independencia económica, no? El abuso de poder machista (y racista) es en gran parte abuso económico y de clase.

Díselo a Marilyn, a Britney, a las actrices del me too, a Lady Di...

Exactamente a mi se me venia ayer a la cabeza el movimiento metoo y las actrices que sufrieron abusos. Como si la clase te hiciera ademas tener una coraza anti-violencia patriarcal.

Y lo de abrir el melón de la clase, no me gusta porque sencillamente siempre va a venir alguien basándonos en la clase que te diga que esta mas oprimida que tu y que tu no representas el feminismo, como aqui la amiga metz que esta obsesionada con las mujeres ricas, pero chica, que te han hecho las ricas que no te hayan hecho los ricos?
Que por cierto, me pareció super ofensivo lo que hiciste metz se suponía que estabas debatiendo conmigo, hasta donde yo vi estábamos siendo respetuosas, pero entraron tus amiguis os mandasteis corazones y me respondiste respondiéndole a ellas como si yo no estuviera en el post y no pudiera leer lo que decíais, una cosa super absurda pero super ofensiva. Me pareció una falta de respeto enorme. Tia cítame y dime las cosas directamente, no me mandes pullitas como si tuviéramos 12 anyos, asi que háztelo mirar, por mi he acabado de discutir contigo porque ademas no me va a llevar a ninguna parte, cuando aparezca una mujer diciéndote que no representas bien el feminismo porque no das el perfil, hay gente mas oprimida que tu, o te llame feminista blanca aburguesada, te aguantas

Alabama escribió: 02 Mar 2021, 02:47

Polilla escribió: 02 Mar 2021, 00:48

Surferrosa escribió: 01 Mar 2021, 11:47 El machismo y la violencia no distinguen a qué clase social pertenece cada una. Que luego mujeres de clase alta perpetren violencia patriarcal contra las pobres tampoco lo discute nadie, pero la realidad es que nadie se libra de poder sufrir machismo o violencia, estés en la clase que estés.

Yo esto no lo comparto. Todas podemos sufrirlo pero el riesgo es mucho mayor si eres de clase baja, sin independencia económica, no? El abuso de poder machista (y racista) es en gran parte abuso económico y de clase.

Díselo a Marilyn, a Britney, a las actrices del me too, a Lady Di...

El otro día estaba justo pensando en Britney, qué pena me da esa mujer, menudos hijos de p**a los que la rodean.

Justo Britney creo que en parte también le pasó por venir de clase baja, familia chupoptera et y las actrices del me too imagino que las nisu lo pasaran peor y tendrán mas posibilidades de pasarlo que si eres Dakota Johnson, Lilly Collins o Lilly Rose Depp.

Que en la clase alta también afecta, no esto de acuerdo con el cartel del tweet pero esos ejemplos justamente no se.

Creo que decir que el machismo no distingue de dinero y de clase social es una obviedad, y un error pensar que te libras según tus recursos económicos. La anulación es la misma, y no te digo la presión para taparlo. El conjunto de puteros y misóginos no varía según la pasta que dispongas. Recuerdo también a las mujeres víctimas del psiquiatra sevillano, todas con pasta, al compiyogi... lo jodido es que eso sale en prensa, mientras que las mujeres sin recursos son las grandes olvidadas, y más ahora que se quieren quitar recursos de los que ellas dependen, y hay partidos en el poder que directamente niegan que haya violencia hacia las mujeres.

Peti escribió: 02 Mar 2021, 08:26 Justo Britney creo que en parte también le pasó por venir de clase baja, familia chupoptera et y las actrices del me too imagino que las nisu lo pasaran peor y tendrán mas posibilidades de pasarlo que si eres Dakota Johnson, Lilly Collins o Lilly Rose Depp.

Que en la clase alta también afecta, no esto de acuerdo con el cartel del tweet pero esos ejemplos justamente no se.

Yo es que creo que lo pasas exactamente igual de mal, el maltrato y las violaciones son las mismas. Que luego tienes más recursos, sí, pero el hecho de callarlo lo comparten todas las clases sociales.

Alabama escribió: 01 Mar 2021, 23:39 Sobre lo comentado

A mí ese cartel me parece una mierda porque en algunos puntos es falaz, es absurdamente simplón, una provocación barata y huele de lejos a que lo ha hecho un tío.

Lo que comparto son estos análisis:

«Todas las mujeres trabajamos» pero no en las mismas condiciones, la unión de las trabajadoras viene dada por su relación productiva, no es lo mismo ser poseedoras que desposeida. No es lo mismo ser explotadora que explotada. La mujer trabajadora es la proletaria.

«El machismo no entiende de clase». Me temo que sí. El machismo es una construcción ideológica, social y económica basada en la estructura de clase producto de la división del trabajo s*xual y la propiedad privada, de ahí el primer antagonismo de la historia.

A mayor cantidad de recursos económicos, mayor posibilidad de evitar la violencia, por eso la lucha por la emancipación económica de las mujeres ha sido, y es, el primer objetivo de las mujeres trabajadoras. No es posible la emancipación económica bajo el capitalismo.

Esto no significa que una mujer con recursos no pueda sufrir violencia, pero las posibilidades se reducen y las alternativas por una escapatoria aumentan. La mayoría de mujeres que viven en un contexto de violencia machista se encuentran en una situación de dependencia económica.

La mujer trabajadora tiene doble opresión: la del sexo y la de capital, al igual que tiene doble carga de trabajo. No es una cuestión de decidir entre sexo y clase, es que ambas están relacionadas en la lucha de clases. No es suficiente con tener la misma biología.

Muchas mujeres se lucran de la explotación reproductiva de otras mujeres a través de los vientres de alquiler porque están protegidas por el sistema capitalista neoliberal, responden a sus intereses de clase convirtiéndose en privilegiadas: con el derecho a explotar.

Siendo así, no me interesa en absoluto la confrontación individual con ellas pero al Día de la Mujer Trabajadora no se puede ir exigiendo el fin del techo de cristal o la brecha de género sin solicitar la derogación, como mínimo, de la Reforma Laboral o sin una huelga general.

La mayoría de actrices del MeToo no eran nadie cuando abusaron de ellas, por eso abusaban de ellas. Dudo mucho que actrices de la talla de Angelina Jolie sean abusadas a cambio de promesas o miedo a no trabajar. Que también habrá, pero el equipararlo ofende.

Un ejemplo clarísimo para mí de cómo se sufre más o menos dependiendo del €€, es el taxi nocturno. Cuando me vine a Madrid comentaba con una compi que estaba hasta las narices de volver a casa en el bus y que me siguiesen gritándome cosas. Su respuesta fue "¿Sí? Qué fuerte, cógete un taxi" Sí claro, para pagarme taxis estaba yo Claro, ella nunca se había visto en tesituras de ese tipo porque siempre se volvía en un taxi que paraba en la puerta de su casa.

Yo entiendo lo que decís, pero por ejemplo Dust tampoco te libras de ir en cierta tensión con el taxista.

O cuantas mujeres de clase media o alta dejan de trabajar porque es lo que toca cuando tienen críos. Y acaban sin tener independencia económica, sin apoyo por el que dirán etc. y no se libran de los malos tratos por tener pasta.

Obviamente van a tener más oportunidades que el resto, pero eliminarlas del feminismo en vez de atraerlas para que cambien su visión a mí me parece un error.

Aparte de que entre la Botín y una señora que trabaja limpiando casas hay un gran abanico de posibilidades. Botines hay muy pocas, excluir a todo el que está "por encima" de alguien es quedarse sola, siempre hay alguien en mejor situación que tú.

Agnesvk escribió: 02 Mar 2021, 09:37 Aparte de que entre la Botín y una señora que trabaja limpiando casas hay un gran abanico de posibilidades. Botines hay muy pocas, excluir a todo el que está "por encima" de alguien es quedarse sola, siempre hay alguien en mejor situación que tú.

Si. Denunciar la opresión de las que están más abajo no debería interferir en intentar que las que están más arriba cambien de ideas. No se, yo recuerdo hace años cuántas odiaban a Knight y ni se acercaban al hilo del feminismo (aunque tuviera más razón que una santa en muchas cosas) por las formas. Estos últimos años ha habido como más unión por el tema de la manada, porque los abusos y violaciones nos tocan a todas, pero últimamente veo que toda esa unión conseguida se hace añicos. Que igual es que era impostada y la realidad de nuevo es la que es, desunión en el feminismo.

Mañica escribió: 02 Mar 2021, 09:31 Yo entiendo lo que decís, pero por ejemplo @Dust tampoco te libras de ir en cierta tensión con el taxista.

O cuantas mujeres de clase media o alta dejan de trabajar porque es lo que toca cuando tienen críos. Y acaban sin tener independencia económica, sin apoyo por el que dirán etc. y no se libran de los malos tratos por tener pasta.

Obviamente van a tener más oportunidades que el resto, pero eliminarlas del feminismo en vez de atraerlas para que cambien su visión a mí me parece un error.

Masuneo.

Estoy de acuerdo en integrar marxismo y feminismo, y que la opresión de clase y el patriarcado actúan se de la mano, pero también pienso que el machismo y la misoginia puede afectar a cualquier mujer, aunque tenga una buena posición social/económica.

Creo que, aunque esté relacionado el nivel económico con las papeletas para padecer según qué tipo de machismo, el machismo también lo padecen las ricas. Aunque lo nieguen, aunque lo negueis. Está ahí. Y se sustenta en lo de siempre. Las mujeres, por el hecho de serlo, son consideradas de segunda.
Lo siento, pero no comparto el argumento de que si tienes dinero el machismo no te afecta.
En absoluto.

De hecho, hay familias con posibles que siguen una tradición asquerosamente machista que es darle a los hijos varones participaciones importantes en las empresas familiares, mientras que a sus hermanas, mujeres, no. O solamente porcentajes ridículos en comparación.

La presión para ser madres está ahí. Tengas o no tengas dinero. Presión que no existe si eres hombre. Tengas o no tengas dinero, de nuevo.

Si el camino al éxito te lo has labrado tú misma con tus medios, no faltará siempre el poner en duda cómo has ascendido o si te ha enchufado alguno fruto de alguna relación romántica o s*xual. Esto tampoco pasa cuando eres hombre.

Mirad fotos del Consejo General del Poder Judicial o los miembros de la RAE. Son altas esferas y seguro que hay mujeres también de altas esferas, con pasta, estudios y profesionales para estar ahí. ¿No es machismo?

Solamente hace falta mirar la prensa para ver los titulares vomitivos de todos los días y ver que el machismo está ahí, enquistado en todas partes y afecta a todo y a todos.
Os recomiendo un podcast, Patriahorcado, en el que te sacan titulares de cada semana y es que todavía no sé cómo no se cae el mundo de la vergüenza que da cómo nos tratan y de lo normalizado que está.
Seas María, la limpiadora, seas Carmen la científica, seas, mira, por ejemplo, Corinna!! Madre mía, lo que le ha caído a esa mujer y lo de rositas que se ha ido el verdadero responsable...

Y otra cosa, por más dinero que tengas y por más que puedas escapar, los valores con los que se nos ha educado, nos hace el blanco perfecto de la violencia hacia la mujer en el hogar. Y, estoy segura, de que eso se sufre también aunque no lo digas a bombo y platillo, cuando tienes dinero. Precisamente porque también se asocia a niveles socioeconómicos más bajos, muchas callan y aguantan. Y no es correcto. Está en todas partes.

A mí separar entre proletarias y burguesas, sin más, me parece bastante caduco, hay muchos términos medios. Y lo que habéis comentado, del machismo no nos libramos ninguna, aunque se presente de diferentes formas y los recursos sean otros. También estoy de acuerdo con Paula Fraga en que las discriminaciones no son algo estanco y suelen ir de la mano.