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Aquí en España creo, igual ando equivocada, que el mayor colectivo que sufre trata de blancas son las mujeres del este. Lo comento porque me parece que son las grandes olvidadas.

Surferrosa escribió: 08 Feb 2021, 13:34

MissMell escribió: 08 Feb 2021, 13:31 Las monjas no son el grupo de mujeres en general. No hay presión para llevar velo de monja si no eres monja

Eso es.
Jo es que hay cosas que tendríamos que tener muy claras, sobre todo lo que es patriarcado puro y duro que es contra lo que hay que luchar, sin medias tintas.
Ya se han cambiado muchas cosas pero no podemos hacer excepción con el velo.

Se aprovechan de que no las tenemos claras. Vivimos en una sociedad que no te lo pone fácil para tener las cosas claras.
Tenemos que ser las más tolerantes con todo y si nos negamos a algo ya no pensamos en los demás y qué malas somos.
Lo que somos es el vertedero.
Y lo peor es que somos más, 52% de la población leí por ahí, pero nos saben cegar muy bien. Desde bien pequeñas.

Yo agradezco muchos de los post que leo aquí porque me han hecho plantearme cosas que, en mi día a día y en vida fuera de aquí, ni se hablan, ni se comentan ni se piensan.
Pero es muy desesperante cuando ves qué poco se avanza.

Ahora mismo yo creo que estamos a las puertas del cuento de la criada, o peor. Espero equivocarme.

Mañica escribió: 08 Feb 2021, 13:49 Aquí en España creo, igual ando equivocada, que el mayor colectivo que sufre trata de blancas son las mujeres del este. Lo comento porque me parece que son las grandes olvidadas.

Justo venía a comentar que va a salir un cómic contando la historia de Amelia Tiganus, activista abolicionista que fue víctima de trata en Rumanía y a la que explotaron aquí. Si recuerdo bien su historia, vino sabiendo totalmente lo que iba a hacer, y aun así cuestiona la supuesta libre elección que tomó ella y tantas otras (porque en ciertas circunstancias, las elecciones no son libres, claro).


Tengo muchas ganas de leerlo, Amelia es un referente abolicionista.

No apoyo el velo pero no lo prohibiría en lugares públicos, me parece marginar aún más a mujeres que, en muchas ocasiones, suficientemente sometidas están ya.

Exacto es que hay mujeres que “tienen" que llevar velo, si no no tienen problemas en casa, no las dejan salir de casa, las echan de casa... Es fácil hablar desde fuera, todo se suele ver más fácil. Quizás escuchar a los colectivos de mujeres musulmanas a favor y en contra del velo pueda enriquecer el debate.

Lo de que el velo es una prenda opresora diferente a los tacones o maquillaje no se sustenta, lo siento. ¿Habeis hablado con mujeres con velo? ¿Les habeis preguntado por que lo llevan? ¿No pensais que asumir que todas lo llevan por imposición es victimizarlas? ¿Qué pasa, que no puede haber mujeres feministas que hayan decidido llevar velo libremente?
Muchas amigas mías llevan velo y nadie se lo ha impuesto, sus hermanas no lo llevan, a veces sus madres tampoco u otras amigas. Hay mil razones por las que las mujeres deciden llevar velo. Y sí, a veces es impuesto. A veces. Y si, a veces es por presión social, pero la presión social también se aplica al maquillaje, a depilarse, a los tacones, etc. etc. y no lo tratamos de la misma forma. El primer paso es incluir a las mujeres con velo y hablar con ellas de cual es la principal discriminación que sufren como mujeres, no asumir por ellas. No prohibirles llevar una prenda que para muchas es importante, que a muchas les gusta, y no, no todas lo hacen por religión.
Lo de que España es un pais laico no es cierto, es aconfesional que es distinto. Y simplemente porque el estado no tena religión oficial que pasa, que vamos a prohibir que las personas puedan mostrar creencias religiosas en público? O sea si vienen unos monjes tibetanos les plantamos unos vaqueros y camiseta? Precisamente al no tener una religión el estado debería respetar la libertar religiosa, que incluye la libertad de expresión religiosa.

Lo del tema de la raza, al menos como lo entiendo yo, no es sólo cuestión de piel, hay grupos que pueden ser racializados sin ser negros o personas de color. Este era el caso de los irlandeses e italianos en EEUU a comienzos del siglo XX, por ejemplo. O de los judíos por aquella época. Las mujeres de Europa del este reciben un trato racializado que resulta, entre otras cosas, en que sean objetivo de la trata de blancas. Eso ya es muy dependiente de los contextos particulares de cada país.

Ahora resulta que el maquillaje y los tacones son impuestos pero justo la gente que tú conoces que lleva el velo es por libre elección.... Ok.


Cuando la expresión de tu religión lleva consigo unos roles asociados, opresión, etc creo que efectivamente no se deberían de fomentar en el ámbito público. A lo de que los hombres no lleven velo a eso no has contestado pero fíjate que tacones y maquillaje se lo he visto yo en occidente hasta a hombre heteros. Por comparar un poquito más.

Estas hablando de contextos particulares de cada país entonces. A mí tu discurso feminista es el que leo a gente de Estados Unidos y Canadá. Y es que no estoy de acuerdo con esa visión.

De acuerdo que si eres negro eres discriminado y si eres mujer, es peor por ser mujer. Pero el movimiento Black Lives Matter incluye a la comunidad negra en su conjunto. Por que el feminismo tiene que acogerlo a todo? No acoger no significa negar realidades.

Yo no he dicho que el maquillaje y los tacones sean impuestos, pero son cosas poco prácticas que tienen cuyo principal objetivo es estético y en nuestra sociedad patriarcal en muchas ocasiones es para que otros nos vean más bellas, porque si fuesemos a estar una semana aisladas sin que nadie nos viese seguramente la mayoría no nos pusiesemos ni maquillaje ni tacones. Por lo que se podría decir que responden a cierto tipo de presión social. Aunque como no podemos resetearnos y eliminar toda la influencia de la sociedad patriarcal, pues nunca sabremos hasta que punto me pongo maquillaje porque me gusta y hasta que punto es impuesto por la sociedad. Por eso lo compraba con el velo, que hay casos claros en los que es impuesto, pero muchos otros en los que no, y el prohibirlo en mi opinión va en contra de la libertad de esas mujeres. Yo no digo que haya que fomentarlo, pero no fomentarlo es una cosa, prohibirlo otra muy diferente. Repito que muchas cosas que hacemos las mujeres no musulmanas están relacionadas con la opresión y no por ello las prohibimos. Si una mujer se pone el velo libremente porque le apetece, ¿por qué se lo tenemos que prohibir? Tendremos que luchar contra las personas y estructuras que oprimen a las mujeres y les imponen vestimentas, pero prohibir las cosas al final afecta principalmente a las mujeres no a los opresores.

Y lo de que mi discurso feminista es norteamericano... pos vale, no se muy bien de donde sale eso. Como quieras. Mi formación feminista se ha desarrollado 100% en España y hoy es el día en el que solo leo sobre el tema en español y principalmente de fuentes españolas, aunque a veces también latinoamericanas.

Lo del movimiento BLM no es así, se le exige que sea un movimiento feminista, no solo anti-racista, así como anti-imperialista, etc. Vamos este tipo de conversaciones tienen lugar en su seno a diario y se ha forzado al movimiento a ser más inclusivo y colaborar con grupos feministas, grupos por los derechos de los inmigrantes, por el cambio climático, etc. etc.

Si yo no digo que el maquillaje y los tacones no vengan de donde vienen, digo que para mí, el grado en que afectan unas cosas y otras y el de conciencia hacía las mismas, no lo veo comparable.

Lo que he dicho es que tu discurso es como el que oigo por esos lares. Coincide, aunque no te hayas nutrido de esa realidad. Yo lo que he leído a nivel español no coincide con tu discurso, puede que porque yo misma me informe De Fuentes afines a mi forma d d verlo. Pero nada más. Relacionaba esa forma de pensamiento con USA y Canadá.

Y lo del BLM... Pues si realmente es así, me parece un error. Es como ponerte a hacer una huelga por la sanidad en el centro de Barna y que aparezcan los independentistas a reclamar su independencia. Te dirán que está relacionado porque con sus propios recursos la sanidad en Cataluña iria mejor (ah, espera, que esto ya pasa...!), pero no deja de ser el querer meter cosas donde no corresponden y al final no te puedes tomar en serio ni una cosa ni la otra. No se pueden meter todas las causas en todas las causas. Se pretende hacer diferenciaciones de los movimientos entre grados de opresión etc y al mismo tiempo hacer los movimientos más globales. Parece que no haya nadie al volante.

Yo pensaba que en cuanto al velo no había discusión, en cuanto a la pregunta si hay mujeres feministas que pueden llevarlo libremente te diría que no, puedes llevarlo porque te da la gana, pero no me vas a vender que eso es feminista.
Llevamos... cuántos años? viendo cómo las adolescentes siguen velándose y sus hermanos no, como si eso fuera de lo más normal. Se necesita pedagogía, se necesita que entiendan que no tiene nada que ver con su religión sino que es una imposición machista porque son mujeres. Al menos en la escuela tiene que estar prohibidísimo porque se supone que es un espacio de igualdad.
Llegará un día, espero, en el que el velo o taparse la cabeza pase a ser algo estético, donde no tenga ese significado que tiene ahora y no pasará nada. Pero ahí seguimos, discutiendo sobre si es empoderante o no y mientras tanto el patriarcado y gente como Erdogan aplaudiendo feliz viendo el caballo de troya que nos ha metido dentro.

¿Pero quien ha dicho que el velo es empoderante? Yo he dicho que hay padres que no dejan a sus hijas salir de casa si no se lo ponen, por eso no se debería ir y criticarlas sin saber cuál es su situación. Yo tenía una compañera en la carrera que llevaba velo y un profesor la insultaba por eso (a los demás les insultaba por otras cosas, era conocido por ser “duro", yo no cogí esa clase porque no me cuadraba con una asignatura principal) yle decía que tenía que quitarse el velo delante de todo el mundo, que nadie la iba a contratar, muy violento. Imagínate que alguien te dice en medio de clase oye quítate la camiseta y quédate en sujetador, si no, no apruebas jojojo, es que el mundo es así chica. Pues para ella quitarse el velo delante de todos era algo violento y que le daba palo. Y podría haber llegado alguien a decirle oye es que no eres feminista, es que estás oprimida, es que quitatelo! Por eso digo que hay ir ver cada caso, si es que sin velo no pueden salir a la calle o ir a clase pues entiendo que se lo pongan y no iría a criticarlas a ellas. Es como cuando ante un caso de violencia familiar de padres a hijos se le dice a la persona oye pues vete de ahí. Y es como claro, el dinero crece en los árboles, ahora cojo unos miles de euros y puedo irme a vivir a otro sitio, pagar todo, tener comida etc.

pikara escribió: 08 Feb 2021, 17:00 Lo de que el velo es una prenda opresora diferente a los tacones o maquillaje no se sustenta, lo siento. ¿Habeis hablado con mujeres con velo? ¿Les habeis preguntado por que lo llevan? ¿No pensais que asumir que todas lo llevan por imposición es victimizarlas? ¿Qué pasa, que no puede haber mujeres feministas que hayan decidido llevar velo libremente?
Muchas amigas mías llevan velo y nadie se lo ha impuesto, sus hermanas no lo llevan, a veces sus madres tampoco u otras amigas. Hay mil razones por las que las mujeres deciden llevar velo. Y sí, a veces es impuesto. A veces. Y si, a veces es por presión social, pero la presión social también se aplica al maquillaje, a depilarse, a los tacones, etc. etc. y no lo tratamos de la misma forma. El primer paso es incluir a las mujeres con velo y hablar con ellas de cual es la principal discriminación que sufren como mujeres, no asumir por ellas. No prohibirles llevar una prenda que para muchas es importante, que a muchas les gusta, y no, no todas lo hacen por religión.

Yo si lo he hecho, por mi trabajo he conocido a muchas chicas iraníes que se venían a estudiar y/o trabajar a España, y lo que rajaban de las musulmanas que usaban velo voluntariamente en Europa mientras en su país van a la cárcel por quitárselo ...tela, les parecía fatal que se vendiera como liberador o identitario en Europa.
Y en las RRSS hay muchísimas chicas musulmanas activistas contra el velo.

La presión con el maquillaje y los tacones es un tema recurrente que a mi me tienen que explicar con marionetas, porque jamás lo he sentido y de hecho la mayoría de mujeres que conozco ni se maquilla ni usa tacones y no les pasa nada ni les limita.

Dicho ésto, yo tampoco lo prohibiría, claro, y respeto su uso, pero no me pidan que vea con buenos ojos que una chica en el verano madrileño vaya con el pañuelo, manga larga y pantalón largo mientras su marido va en tirantes, pantalón corto y chanclas.

Se me llevan los demonios cuando veo esa misma escena, Cero, 40 grados en Madrid, un calor infernal, ellos por la calle tan panchos con sus bermudas y camisetas y ellas con ese saco encima. Es que debería darles vergüenza a ellos, mucho se ve que las quieren, se nota como se preocupan por su bienestar

Mañana

Lamentable escribió: 08 Feb 2021, 13:57
Pero es muy desesperante cuando ves qué poco se avanza.

Ahora mismo yo creo que estamos a las puertas del cuento de la criada, o peor. Espero equivocarme.

Pero mujer, que eso no es así, el avance ha sido ENORME en los últimos 40 años, enorme.

A mi me incomoda mucho la idea de prohibir el velo. Me chirría el aire de superioridad occidental "vamos a salvar a las pobres musulmanas y decirles lo que tienen o no que hacer". Buff, no, no es para mí.

Para mi lo importante es crear espacios y recursos para que las mujeres puedan ser financialmente y/o emocionalmente independientes, con acceso a oportunidades y representación.

Pero yo no me creo nadie para decirle a otra mujer como se viste o deja de vestir.

No es superioridad occidental ni salvar a nadie, sino unos mínimos de igualdad y en los coles. Y eso por cierto deberían hacerlo las propias musulmanas anti velo, que las hay y muchas y muy activas. Pero el velo no está dentro del feminismo. Es que si ya no se puede ni decirlo...
Yo ya estoy burra pero así no llegamos a ninguna parte.

Pero en mi cabeza no computa lo de decirle a otra mujer lo que se puede o no ponerse.

No lo veo no. Creo que hay formas de fomentar la igualdad que no conlleva poner más prohibiciones a las mujeres y sus cuerpos.

No veo como prohibir el velo ayuda en nada. Como si no tuvieramos ya normas suficientes solo por ser mujeres.

Surferrosa Yo entiendo que puedes ser feminista aunque lleves velo. No deja de ser una imposición machista a la que acceden sí o sí porque no se les ofrece la opción de no llevarlo y con toda la familia en tu contra y las creencias aprendidas no veo tan fácil deshacerse de él. Creo que no es lo mismo decir que eres feminista a pesar de llevar velo que decir que llevarlo es un acto de feminismo, eso no. No sé si he conseguido explicarme.

Los tacones y el maquillaje también oprimen y conocemos su origen, pero hoy en día las mujeres no tienen o sienten la misma presión que se puede sentir con un velo. Hablo de mi experiencia personal, que sé que puede no ser general, pero en mi vida he sentido presión por no ir maquillada o con tacón. Bueno, miento, igual un poco con 15 años cuando las niñas se arreglaban más que con 20. Recuerdo esa época exagerada, vistiendo como chicas mayores, maquillaje y peinado a punto siempre. Aun así, yo jamás fui al instituto pintada y el pelo lo llevaba o suelto o con coleta pero sin peinados currados. Y de ropa bastante normal, no me puse un tacón hasta los 18 y maquillarme más de lo mismo. Luego en la universidad es que busco ir lo más cómoda posible, así que pasando más todavía. Y yo al menos en distintos ámbitos de la vida veo a chicas jóvenes haciendo mucho uso de chándal, bambas, zapatos planos, etc. Es que veo más presión en el propio telediario, que parece que si la periodista no sale enfundida en un vestido ceñido que le corte la respiración no va a ser capaz de informar como Dios manda.

Sí veo muuucha presión en las rrss, y lo veo preocupante, la verdad. Me estoy refiriendo al uso abusivo de filtros porque te ves tal careto (que te lo ves tú, que es el que tienes pero te has obsesionado en que te ves cara mierda siempre) que no pasas un día sin ponerte un filtro. Con los cuerpos igual. Y esto sí que solo lo veo en ellas, independientemente de la edad. Pero bueno, aquí es que ya entran en juego otras cosas, como la obsesión que se ha formado para alcanzar un determinado físico, cuerpo y cara que está consiguiendo que muy poca gente se sienta a gusto consigo misma tal cual es, al natural.

Es que hay casos y casos. Te entiendo y comparto lo que dices, yo me refiero a la ostentación de llevar ese símbolo que me quieren vender, incluso desde determinados partidos políticos que se dicen feministas, caso Nora Baños. Por eso digo que me encantaría una señal desde el Estado prohibiéndolo en los coles porque aquí la igualdad entre hombres y mujeres es algo que no se discute.
También veo que hay un tipo de feminismo más preocupado por no ofender que otra cosa, que nos llama a las abolicionistas mojigatas y neomonjas cuando ellas son las más pacatas de todas, si en los 70 y 80 las feministas tenían el triple de agallas que ahora. Mientras se discute y se piensa cómo ser cuidadoras y no ofender el patriarcado sigue a lo suyo.
Lo siento pero estoy muy quemada con todo esto, veo que se ha conseguido mucho pero vamos para atrás poco a poco en todos los sentidos, como has dicho ahora parece que nadie encaja con su cuerpo. Si ya ni se ven chicas en topless, cuando antes nos importaba todo cuatro carajos.