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Surferrosa escribió: 04 Jul 2020, 13:50 En India abortan a las niñas porque no sale pene en la ecografía. Háblales de género sentido, por favor.

¿Me explicas la proporción de mujeres en Kerala? Gracias.

Kate escribió: 04 Jul 2020, 14:26

Vernel escribió: 04 Jul 2020, 13:26 A mí es que el sector TERF del feminismo me repele, es el sector más puritano y que me da más mal rollo. Muchas de ellas están a un paso del "a saber cómo iba vestida". Las veo muy cercanas al machismo más rancio, ironías.

En el feminismo no hay un sector TERF, lo de terf no es mas que un insulto que se han sacado de la manga, como antes lo fue el femin**i, para atacara a las radfem.

Bueno eso de que estuviera dirigido al feminismo radical hay que cogerlo con pinzas. Si no me equivoco, femin**i en primer lugar lo usó públicamente un señoro para designar a aquellas feministas (y sin fundamento alguno en las teorías de las que eran partidarias) que a su parecer eran radicales, en el contexto de la lucha por el derecho al aborto. Creo que todxs conocemos el uso del término radical en el lenguaje periodístico o coloquial y queda muy lejos de lo que a nivel académico o teórico se quiere expresar. Posteriormente se generalizó como insulto/forma de deslegitimar cualquier reivindicación feminista. Feminismos hay muchos, e incluso dentro del radfem hay diversos posicionamientos sobre el espacio que dentro del feminismo tienen las personas trans, por enlazar con el tema.

El término TERF tiene mayor rigor teórico, surge para designar una realidad: que hay un sector del feminismo radical que excluye de su espacio político a las mujeres trans o directamente les niega su identidad (véase Janice Raymond, entre otras muchas). Por supuesto que hoy día se usa como insulto, partiendo de la base de que quien lo pronuncia considera esa realidad insultante, siendo a veces acertado (en el sentido de que se corresponde con aquello que describe) y otras no.

Sobre "La Teoría Queer", que se ha mencionado en varias ocasiones: no existe tal homogeneidad, al igual que no existe dentro del feminismo e identificar a TODAS las personas trans con UNA teoría queer o lo que se sustrae de ella me parece bastante peligroso.

Bettina escribió: 04 Jul 2020, 23:46

Surferrosa escribió: 04 Jul 2020, 13:50 En India abortan a las niñas porque no sale pene en la ecografía. Háblales de género sentido, por favor.

¿Me explicas la proporción de mujeres en Kerala? Gracias.

Kerala no es representativo, es uno de los estados más pequeños y a la vez el más alfabetizado, con mayor índice de desarrollo humano del país y menos pobreza. La situación de la mujer en La India es penosa, lo mires como lo mires, pero justo ahí es uno de los sitios donde mejor están.

Oyes, que corrijo, que en la India por culpa de los abortos selectivos se calcula que faltan unos 60 millones de niñas, según los organismos internacionales, menos en el estado de Kerala.

Yo veo que uno de los problemas a la hora de debatir esque mucha gente se acoge a que "reconocen la existencia de las personas trans" después de decir algo abiertamente tránsfobo. Que existen es innegable, sólo faltaba. El respeto está en reconocer su identidad.

Si se dice respetar (sólo) a las personas "transexuales", porque cumplen el supuesto requisito de hormonarse y/u operarse para luego tratar a las mujeres trans de hombres con pene disfrazados, se entra en la contradicción de dejar fuera a todas aquellas que no se han operado y sí se hormonan. Igual el problema no está en qué en ningún momento se las está considerando mujeres.

Yo creo que el problema es el uso del término trans, así en general, cuando transexual y transgénero son temas distintos. Y que a eso se agarran los transgénero cuando no se les da la razón, generalizando como transfóbico a todo el que no les apoya explícitamente.

Son temas distintos con nexo común y de ahí que se aúnen. Según la diferenciación que se ha hecho aquí, lo que distingue a unxs y a otrxs es la disforia. Entonces, una persona trans con disforia que no se decide a hormonarse por las posibles consecuencias que para su salud pueda tener, qué tiene que hacer para ser potencialmente respetable por quienes creen que sólo merece consideración la transexualidad? Llevar un carnet de disforia?
Qué pasa con aquellas que esperan años (6-7 en Cataluña) para someterse a una cirugía se reasignación, tienen que esperar también a que les llegue el reconocimiento social?

Es una cuestión que no sólo impacta en lo jurídico, también en cómo les percibe la sociedad. Los discursos y las categorías determinan la forma en que socializamos. Y basar el respeto a su identidad en si se tiene o no disforia, un hecho que sólo puedes conocer si conoces a la persona o comparte esa información contigo, puede llevar y lleva al error de "validar" sólo a quienes tú categorizas basándote en características físicas que atribuyes a lxs transexuales. Porque se entiende que la consecuencia lógica de la disforia es la hormonación y la cirugía. Por eso digo que qué pasa con tu respeto hacia la identidad de esas personas durante los años que pasan entre llegar a solicitar y recibir tratamiento y que son "percibidas como transgénero" en una sociedad en las que tales categorías operan como baremo de lo que es y no respetable?

Gorgonix escribió: 05 Jul 2020, 02:16 Son temas distintos con nexo común y de ahí que se aúnen. Según la diferenciación que se ha hecho aquí, lo que distingue a unxs y a otrxs es la disforia. Entonces, una persona trans con disforia que no se decide a hormonarse por las posibles consecuencias que para su salud pueda tener, qué tiene que hacer para ser potencialmente respetable por quienes creen que sólo merece consideración la transexualidad? Llevar un carnet de disforia?
Qué pasa con aquellas que esperan años (6-7 en Cataluña) para someterse a una cirugía se reasignación, tienen que esperar también a que les llegue el reconocimiento social?

Es una cuestión que no sólo impacta en lo jurídico, también en cómo les percibe la sociedad. Los discursos y las categorías determinan la forma en que socializamos. Y basar el respeto a su identidad en si se tiene o no disforia, un hecho que sólo puedes conocer si conoces a la persona o comparte esa información contigo, puede llevar y lleva al error de "validar" sólo a quienes tú categorizas basándote en características físicas que atribuyes a lxs transexuales. Porque se entiende que la consecuencia lógica de la disforia es la hormonación y la cirugía. Por eso digo que qué pasa con tu respeto hacia la identidad de esas personas durante los años que pasan entre llegar a solicitar y recibir tratamiento y que son "percibidas como transgénero" en una sociedad en las que tales categorías operan como baremo de lo que es y no respetable?

Yo creo que nadie se cuestiona el respeto que merecen, porque obviamente todos se merecen el mismo respeto.

Y no, no hay que repartir carnets de disforia, pero esta no se reduce solo a hormonación y cirugia, como bien dices, hay gente que no puede o quiere operarse, lo que se puede y debe pedir es que haya una evaluación psicológica que diagnostique esa disforia de género. Y es una de las principales cosas que quieren suprimir.

¿Estamos seguras de que es por las personas transgénero?¿Dónde están los hombres trans?¿Y el enfrentamiento entre los hombres trans vs hombres?

Es que ni siquiera existe ese debate.

Nadie se cuestiona los epítetos masculinos, ni hay una campaña a favor de decir "condones, para personas con pene" o "coquillas, para personas con testículos". Está tan asumido que esos son sustantivos intrínsecamente masculinos que se sobreentiende, con nosotras eso no pasa ni se nos perdona que no puntualicemos.

Siempre tenemos que ser nosotras las que recibimos críticas, las acusadas, las que sacrificamos nuestra identidad o somos llamadas a invisibilizar nuestra dotación biológica para no ofender, por solidaridad y empatía. Dotación biológica que es la que precisamente nos pone en la situación de opresión y discriminación en la que estamos, desde que nacemos.

Hay una visión idealizada de lo que es ser una mujer y que para nada se corresponde con lo que siente una que ha nacido así. Pero sí tiene puntos comunes de razonamiento con el machismo más arcaico ¿no será porque el origen es el mismo? Un hombre o alguien que ha sido socializado como tal, hablando de lo privilegiadas que somos y diciéndonos a qué deberíamos renunciar, por su bienestar.

Yo estoy harta, cansada y triste de que se me exija una solidaridad que no recibo. Siento como si me estuviera que estar apartando todo el rato, para no molestar.

...

Agnesvk escribió: 04 Jul 2020, 23:59

Bettina escribió: 04 Jul 2020, 23:46

Surferrosa escribió: 04 Jul 2020, 13:50 En India abortan a las niñas porque no sale pene en la ecografía. Háblales de género sentido, por favor.

¿Me explicas la proporción de mujeres en Kerala? Gracias.

Kerala no es representativo, es uno de los estados más pequeños y a la vez el más alfabetizado, con mayor índice de desarrollo humano del país y menos pobreza. La situación de la mujer en La India es penosa, lo mires como lo mires, pero justo ahí es uno de los sitios donde mejor están.

Me sigue faltando la razón principal, pero veo que la independencia de Kerala sigue ganando adeptos, me vale también.

Surferrosa escribió: 05 Jul 2020, 00:09 Oyes, que corrijo, que en la India por culpa de los abortos selectivos se calcula que faltan unos 60 millones de niñas, según los organismos internacionales, menos en el estado de Kerala.

Menos cachondeíto, que no soy yo la que llora día sí día también porque el mundo no gira alrededor de mi papo.

Si quieres hablar de la independencia de Kerala puedes ir al hilo de política internacional. ¿Eres de allí?

nubecilla escribió: 05 Jul 2020, 08:57 ¿Estamos seguras de que es por las personas transgénero?¿Dónde están los hombres trans?¿Y el enfrentamiento entre los hombres trans vs hombres?

Es que ni siquiera existe ese debate.

Nadie se cuestiona los epítetos masculinos, ni hay una campaña a favor de decir "condones, para personas con pene" o "coquillas, para personas con testículos". Está tan asumido que esos son sustantivos intrínsecamente masculinos que se sobreentiende, con nosotras eso no pasa ni se nos perdona que no puntualicemos.

Siempre tenemos que ser nosotras las que recibimos críticas, las acusadas, las que sacrificamos nuestra identidad o somos llamadas a invisibilizar nuestra dotación biológica para no ofender, por solidaridad y empatía. Dotación biológica que es la que precisamente nos pone en la situación de opresión y discriminación en la que estamos, desde que nacemos.

Hay una visión idealizada de lo que es ser una mujer y que para nada se corresponde con lo que siente una que ha nacido así. Pero sí tiene puntos comunes de razonamiento con el machismo más arcaico ¿no será porque el origen es el mismo? Un hombre o alguien que ha sido socializado como tal, hablando de lo privilegiadas que somos y diciéndonos a qué deberíamos renunciar, por su bienestar.

Yo estoy harta, cansada y triste de que se me exija una solidaridad que no recibo. Siento como si me estuviera que estar apartando todo el rato, para no molestar.

Masuneo.

Creo que lo has expresado muy bien.

Muy interesante tu reflexión Gorgonix

Peralta escribió: 05 Jul 2020, 09:12 El respeto no tiene nada que ver con lo que piden. Respetarlos no puede traducirse en que cualquiera, solo por su palabra, pueda ocupar los espacios de las mujeres. En nuestro país hay además medidas que son solo para las mujeres, debido a la discriminación que sufrimos, que esto se olvida con mucha tranquilidad, que por supuesto no queremos que ahora se utilicen en beneficio del primer hombre que pase y diga que es mujer.

Por eso es muy importante diferenciar entre transgénero y transexual, y desde luego es necesario que exista una evaluacion que confirme que existe disforia, porque sino estamos ante un travesti, por mucho que disguste está palabra ahora y se prefiera decir transgénero.

Es lo mismo que decir que si alguien dice que es negro, aunque sea blanco como la leche, automáticamente puede acceder a los cupos especiales para personas racializadas que existen en algunas universidades.

¿No sería impensable que esta persona blanca les dijera a los negros que el es uno de ellos, que para respetarle necesita que la ley le reconozca como negro porque así lo siente y que se dedicara a insultar y amenazar a los negros que no estuvieran de acuerdo con que élrepresentará la lucha antirracista?
Pues esto nos está pasando a las mujeres.

Pienso igual.

Me he leído las 5 páginas que han surgido nuevas mientras desayunaba y tenía como mil cosas para comentar pero ya se me ha olvidado todo . Cómo os cunde jajajaja.

Sinceramente, me parece un debate muy interesante el que hay ahora porque hay diversos puntos de vista y es lo que nos puede enriquecer y hacer que podamos entendernos mejor entre unas y otras. Sino sería todo muy aburrido, sólo sesgo de confirmación y poco más .

nubecilla , Peralta y Gorgonix me han gustado mucho vuestros mensajes, vayáis o no las tres en la misma línea.

Creo que lo más importante, como ya se está comentando y están diciendo otras foreras, es primero diferenciar: trasnSEXUAL y transGÉNERO. Luego, establecer si en el segundo grupo todas son seguidores de la teoría de marras, la queer, porque obviamente habrá quien no. Tercero, diferenciar entre género y sexo: género = constructo social más dañino que un veneno, sexo = biología (hay dos sexos, a uno lo llamamos "hembra" y al otro "macho", creo que eso se puede negar poco si miramos también a otras especies de animales, concretamente mamíferos, que son los similares a nosotros/as; luego ya está el caso de personas intersexuales, que sería tema a parte y a las que, por cierto, me parece genial que se está visibilizando un poquito más para que se vea que también existen, que no son una quimera).

Y después, tras esto, yo me planteo si, cuando una persona es transexual (y, por tanto, sufre disforia) no quiere/puede hormonarse y/o operarse, ¿se llamaría entonces transgénero? ¿O sigue siendo transexual? No sé si me explico. Porque he leído en ocasiones (no en el foro) a personas transgénero que se autodenominan así porque en ese momento no pueden o desean hacer una transición y se quedan con el nombre transgénero. Es como si transexual se usase no para la persona que sufre disforia sino para la persona que transiciona y transgénero para quien no puede/desea transicionar por el motivo que sea.
Esto también me parece interesante porque creo que a fin de cuentas, DESDE MI PUNTO DE VISTA, se transicione o no, no se debería cambiar el término porque ambos conceptos tienen puntos en común pero no llegan a ser lo mismo y al final volvemos a la confusión.

Luego, algo muy interesante que han comentado: ¿se debería permitir que una persona trans(s*xual/género) entrase en un vestuario/baño de mujeres cuando aún no ha hecho ninguna transición? Por lo mismo: no puede/quiere. Si os soy sincera, por mi parte no habría problema, esto es, a mí no me importaría entrar en un vestuario y encontrarme una mujer que tiene pene; no me importa si tiene pene porque aún no ha podido operarse o porque no quiere operarse porque conlleva serios riesgos para su salud. A fin de cuentas, es su decisión y si esa persona se siente mujer, a mí no me importa compartir espacios con ella. Entra en mi grupo, digamos.
Lo que sí me genera controversia, y no sé si voy a saber explicarme correctamente porque mi cabeza es un lío, es saber si esa mujer con pene que está en el vestuario es eso, una MUJER con pene porque siente que su sexo "original" no se corresponde con el que siente que tendría que tener... o es una "mujer" (y uso el entrecomillado a posta) que entra en el vestuario porque le gusta el rosa. Y esto me genera controversia porque creo que esa segunda "mujer" no es mujer como tal y no porque tenga pene (de hecho, si entra una transexual con pene y, pese a sentir que su sexo no se corresponde con el que desea tener, se siente orgullosa/bien/loquesea con su pene creo que genial, porque su salud emocional y psicológica serán más estables y ella estará más cómoda en su cuerpo aunque sienta por otra parte que querría tener vagina, no sé si me explico; porque creo que eso significaría que, aunque tiene disforia, ahora mismo no puede/quiere transicionar con una operación y, por tanto, ha aceptado sus genitales) sino porque creo que tiene un cacao en su cabeza más grande que el que estoy liando yo aquí escribiendo . Básicamente porque lo único que hace entonces es reproducir estereotipos sexistas que, sinceramente, ni a ella ni a mí nos benefician y que ella, esa "mujer" a la que le gusta el rosa y que simplemente se siente "mujer" por ello, podría ser más libre y más feliz si pudiera gustarle el rosa siendo un hombre. Porque las cosas, los colores, las prendas de ropa, etc dejarían de llevar una etiqueta.
En cambio, si esa "mujer" no desea combatir esos estereotipos sí creo que supone un problema porque ¿por qué no combatir algo que nos perjudica a ambas? ¿Por qué reproducir estereotipos y actitudes que nos encasillan? A veces me da la sensación de que los hombres tienen unos privilegios que son suyos, que nadie toca (las mujeres tenemos que luchar muchísimo para alcanzar alguno de esos privilegios), pero que luego también quieren los "privilegios" de las mujeres. Entre comillas a posta. Esos privilegios serían que les silben por la calle (uuuuuh, súper chachi), por ejemplo. Y cuando digo hombres, añado blancos (los blancos tenemos privilegios nuestros y luego también nos gusta de vez en cuando intentar hacer apropiación de cosas que pertenecen a los negros porque why not). Si no se entiende mi postura la explico mejor, porque no quiero enrollarme más. Lo veo como el niño que tiene 20 juguetes caros y modernos pero no se conforma y también quiere el muñeco hecho de trapo que tiene el niño que sólo tiene 1, ese muñeco de trapo.
Lo que sí que no sé es cómo poder saber cuándo esa mujer que entra en el vestuario es una que reproduce estereotipos o no. La que reproduce estereotipos para mí, ojo, PARA MÍ, no llega a ser mujer no porque yo tenga potestad para repartir carnets de mujer, sino porque lo único que ha hecho es coger unas actitudes, conductas... que se nos asignan por sexo y pensar que eso lo es. No, ser mujer es básicamente tener unas características biológicas que luego en cada mujer distan (hay mujeres con pechos que no se han desarrollado, por ejemplo, y siguen siendo mujeres), y ya está. Ser mujer ahora es ser hembra, creo que hay poco más.

Menúo cacao, quien me lea le doy un premio y si ya me entiende le pongo un piso en la playa .

Por cierto, scarlettmine , yo he entendido a lo que te refieres con lo de la comparación con la homosexualidad y te iba a decir algo al respecto (que apoyaba la comparación) pero se me ha olvidado.

A parte, decir que yo me considero feminista radical, de hecho todo lo que sigo va en esa línea y siempre ha sido la que más me ha convencido y juro que estoy intentando hacer un ejercicio de deconstrucción enorme porque a veces pienso que quizás no estoy entendido a los queer y estoy equivocada, que estoy haciendo como los machirulos cuando dicen que uuuuh, las mujeres, si ya tienen derechos y lo tienen to las so tontas... pero o la teoría queer no hay por dónde cogerla y verdaderamente rezuma misoginia por los cuatro costados o sí, soy una terf de manual y aún no lo sé.
Eso sí, a las transexuales sí las quiero en mi equipo, son mujeres. Tengan o no pene, se lo vayan o no a operar, son mujeres. Lo que para mí no puede ser mujer es alguien que no sufre ninguna disforia y cuyo mayor problema es que no lo piropean por la calle o cuya mayor aspiración es ponerse vestidos.

Miika escribió: 05 Jul 2020, 11:54 En cambio, si esa "mujer" no desea combatir esos estereotipos sí creo que supone un problema porque ¿por qué no combatir algo que nos perjudica a ambas? ¿Por qué reproducir estereotipos y actitudes que nos encasillan? A veces me da la sensación de que los hombres tienen unos privilegios que son suyos, que nadie toca (las mujeres tenemos que luchar muchísimo para alcanzar alguno de esos privilegios), pero que luego también quieren los "privilegios" de las mujeres. Entre comillas a posta.

Sí, a eso me refería yo con la idealización de las mujeres.
Por ejemplo, considerar un privilegio concebir sin tener en cuenta todo lo demás (menstruar 40 años para tener 1 hijo, pasar un embarazo que puede ser incapacitante, el riesgo del parto, la menopausia, la depresión, el aislamiento en la crianza, la presión social, la discriminación laboral, el cuestionamiento social). Muchísimas cosas que una mujer trans no tendría en cuenta porque su visión sobre el tema, le guste o no escucharlo, es masculina.

Como cuando un hombre te dice que tienes privilegios porque entras gratis a una discoteca, sin razonar qué hay detrás de eso.

A mí se me hace muy, pero que muy difícil integrar a mujeres transgénero que vienen con un discurso tan similar al de los hombres, en el que cuestionan mi discriminación comparándola con la suya, como si fuera una causa mayor y me tuviera que callar y hacerme a un lado. La misma actitud dominante.

A parte, decir que yo me considero feminista radical, de hecho todo lo que sigo va en esa línea y siempre ha sido la que más me ha convencido y juro que estoy intentando hacer un ejercicio de deconstrucción enorme porque a veces pienso que quizás no estoy entendido a los queer y estoy equivocada, que estoy haciendo como los machirulos cuando dicen que uuuuh, las mujeres, si ya tienen derechos y lo tienen to las so tontas... pero o la teoría queer no hay por dónde cogerla y verdaderamente rezuma misoginia por los cuatro costados o sí, soy una terf de manual y aún no lo sé.
Eso sí, a las transexuales sí las quiero en mi equipo, son mujeres. Tengan o no pene, se lo vayan o no a operar, son mujeres. Lo que para mí no puede ser mujer es alguien que no sufre ninguna disforia y cuyo mayor problema es que no lo piropean por la calle o cuya mayor aspiración es ponerse vestidos.

Y esto, que me pasa igual. Cuestionarme si estoy siendo injusta u obtusa. Y si este sentimiento también es aprendido, como su actitud ofensiva (no defensiva).

Entiendo tu punto de vista Miika y estoy de acuerdo con prácticamente todo. El problema que veo, y hago referencia a lo que decía Gorgonix, es darle validez a alguien en función de si siente disforia o no. Si entra un hombre con atributos de hombre a un vestuario y no sabemos si quiere/puede hormonarse o no, si quiere/puede operarse o no o si siente o no disforia, cómo lo categorizamos? Las consideramos mujeres sólo si entra en sus planes operarse? si se sienten mal con su cuerpo? Y si esa persona está en una lista de espera para operarse qué hacemos? Que no entre al vestuario hasta que sus atributos masculinos hayan desaparecido? Es que se abren variables infinitas, y lo digo habiendo reconocido ayer que me molestaría que ese hombre entrara en mi vestuario.

Tranquilas que me queda clarísima la diferencia entre transexual y transgénero, y lo siento pero leyendo más en profundidad creo que es un error afirmar que alguien transgénero es simplemente un travesti, porque no creo que alguien transgénero quiera únicamente perpetuar roles de género pero eliminando el componente de la disforia y el deseo de obtener una reasignación de sexo. Me parece algo muchísimo más complejo pero ahí ya entraríamos en el campo del desarrollo s*xual de los genitales y de la diferenciación s*xual en el cerebro durante el embarazo y paso de entrar en ese berenjenal.

De todas formas, en mi comunidad ya hay una ley similar y no ha habido ningún problema por el momento, no se ha llegado a los extremos que hay en Canadá con tarados que aprovechan esta ley, como la de la depilación de genitales masculinos, o que entren en listas cremallera. Pero sí se encuentran cada vez más papás que están más abiertos a pensar en lo no binario respecto a sus bebés. Yo lo sigo viendo como un problema de conceptos, sobre cuál es el sujeto del feminismo, y de hecho aquí creo que el radfem ya está más que pasado de moda, así, en general. Se llevan los feminismos.
Ahora ha surgido un grupo abolicionista que tengo la impresión de que va por su cuenta, pero cada vez con más chicas jóvenes que se suman a esta causa.