Missbennet escribió: 08 Oct 2023, 18:28

Agnesvk escribió: 08 Oct 2023, 17:48 Yo creo que eso es consecuencia, en parte, de informarse en twitter o en otras redes, que como tienden a mostrar lo que te gusta no llega la “información general”. Si sueles leer periódicos o informativos generalistas te enteras con más facilidad de lo que pasa por ahí, aunque sean sólo los titulares ya algo se te queda. Y aunque sean informaciones sesgadas, siempre te queda la opción de buscar otras fuentes y contrastar.

Yo opino todo lo contrario. Los periódicos publican lo que les interesa a ellos. Ellos hacen un filtro por ti. En Twitter tu escoges a quién seguir y a mi me estan llegando todos los twitts de los dos bandos ahora mismo.

Y por eso hablo de buscar más fuentes y contrastar. Si sólo lees el país o el abc sólo tendrás un lado, claro.

Missbennet escribió: 08 Oct 2023, 18:28

Agnesvk escribió: 08 Oct 2023, 17:48 Yo creo que eso es consecuencia, en parte, de informarse en twitter o en otras redes, que como tienden a mostrar lo que te gusta no llega la “información general”. Si sueles leer periódicos o informativos generalistas te enteras con más facilidad de lo que pasa por ahí, aunque sean sólo los titulares ya algo se te queda. Y aunque sean informaciones sesgadas, siempre te queda la opción de buscar otras fuentes y contrastar.

Yo opino todo lo contrario. Los periódicos publican lo que les interesa a ellos. Ellos hacen un filtro por ti. En Twitter tu escoges a quién seguir y a mi me estan llegando todos los twitts de los dos bandos ahora mismo.

Sí, pero tu en twitter puedes estar escogiendo seguir a personas que tu crees que saben de lo que hablan y no ser así. Por contra los periódicos usan a corresponsales que saben de lo que estan hablando

Maryone escribió: 08 Oct 2023, 18:31

Missbennet escribió: 08 Oct 2023, 18:28

Agnesvk escribió: 08 Oct 2023, 17:48 Yo creo que eso es consecuencia, en parte, de informarse en twitter o en otras redes, que como tienden a mostrar lo que te gusta no llega la “información general”. Si sueles leer periódicos o informativos generalistas te enteras con más facilidad de lo que pasa por ahí, aunque sean sólo los titulares ya algo se te queda. Y aunque sean informaciones sesgadas, siempre te queda la opción de buscar otras fuentes y contrastar.

Yo opino todo lo contrario. Los periódicos publican lo que les interesa a ellos. Ellos hacen un filtro por ti. En Twitter tu escoges a quién seguir y a mi me estan llegando todos los twitts de los dos bandos ahora mismo.

Sí, pero tu en twitter puedes estar escogiendo seguir a personas que tu crees que saben de lo que hablan y no ser así. Por contra los periódicos usan a corresponsales que saben de lo que estan hablando

.Das por hecho que soy idiota y no se diferenciar cuentas, datos ni argumentos. Ok. Cuando quiera que me manipulen , ya me iré a los periódicos de toda la vida directamente.

Posdata: En twitter linkean periódicos. Y puedes clicarlos, leerlos y todo. Qué cosas. Qué brujería.

Missbennet escribió: 08 Oct 2023, 18:36

Maryone escribió: 08 Oct 2023, 18:31

Missbennet escribió: 08 Oct 2023, 18:28

Yo opino todo lo contrario. Los periódicos publican lo que les interesa a ellos. Ellos hacen un filtro por ti. En Twitter tu escoges a quién seguir y a mi me estan llegando todos los twitts de los dos bandos ahora mismo.

Sí, pero tu en twitter puedes estar escogiendo seguir a personas que tu crees que saben de lo que hablan y no ser así. Por contra los periódicos usan a corresponsales que saben de lo que estan hablando

.Das por hecho que soy idiota y no se diferenciar cuentas, datos ni argumentos. Ok. Cuando quiera que me manipulen , ya me iré a los periódicos de toda la vida directamente.

Posdata: En twitter linkean periódicos. Y puedes clicarlos, leerlos y todo. Qué cosas. Qué brujería.

En ningún momento te he dicho idiota, pero OK

Hay una campaña del gobierno para informarse con medios serios y casualmente lo que llaman medios serios están muy sesgados.

Precisamente lo que creo que hay que hacer es leerse diferentes idiologías y hacerse una idea propia, y a veces en internet está menos sesgado que en ciertos medios que según el tema ya sabes que van a decir porque están terriblemente politizados.

Ojalá hubiese algo que fuese neutro de verdad para informarse, pero como no lo hay lo mejor es leer cuantas mas fuentes posibles, pero es cierto lo que dice @comment mucha gente con una ideología rechaza todo lo que sea de la otra, así siempre escuchan lo que quieren oir.

Yo en este caso no tengo opinión porque no tengo el conocimiento para tenerla, ni he leído suficiente del tema, así que sería hablar por hablar, las imágenes son duras, como en la guerra de Ucrania prefiero mantenerme al margen porque son temas que son muy deprimentes.

La conclusión inmediata más clara es que ha sido una cagada monumental de la inteligencia israelí. Los detalles aun no se saben pero que se les colase semejante ataque es una cagada que le puede costar el gobierno a Netanyahu.

Luego el éxito del ataque pues se debe a distintos factores, entre ellos que en los últimos años Israel ha estado tan centrado en machacar y diezmar cualquier ápice de resistencia o movimiento popular en Cisjordania, que tenía la frontera de Gaza a manos de chavales de 18 años sentados en tanques sin experiencia de combate. Y claro, se ha notado. Esto así a grandes trazas. Si que era Shabat pero no tiene nada que ver con Yom Kippur. Los sabados para el ejército son comp un día cualquiera. También era el último dia de las celebraciones de Sukkot pero tampoco creo que eso haya influido.

Israel se pensaban que Hamas no se iba a arriesgar a algo así, y eso ha sido un error de cálculo. Y les ha pillado con el culo al aire.

Sobre lo que quiere Israel, pues hacerse con todo el territorio. Ese ha sido el objetivo desde hace más de 100 años. “La mayor cantidad de tierra posible con la menor cantidad de palestinos posibles” es el lema de Israel. Para eso lleva implementando políticas de desplazamiento forzoso desde hace décadas, para poco a poco ir expulsando o enclaustrando a los palestinos en bantustanes o campos de concentración. Ese es el objetivo de las políticas israelíes, no sólo las de este gobierno sino de todos. Los palestinos que quieren? Pues derechos básicos e igualdad con los judíos israelíes, para empezar, el fin de la ocupación militar, y finalmente que se permita volver a sus casas a los palestinos expulsados por israel. Eso así en general, luego obviamente pues cada partido tiene sus objetivos concretos.

Astrid escribió: 08 Oct 2023, 18:20

Grannoche escribió: 08 Oct 2023, 17:45 No entiendo muy bien a qué te refieres con lo marcado en negrita, ¿los sionistas o los judíos?
Y ya se que el antisemitismo no es como la negrofobia ni el machismo, y que los homosexuales estamos discriminados y no oprimidos a diferencia de las mujeres y los negros. ¿Y? Si el argumento es que los judíos son muy malos porque en todos sitios se les ha tratado mal y entonces es que se lo buscan, lo mismo se puede decir de las mujeres, los negros y los homos.

Lo que te digo es que no tiene ni punto de comparación una cosa con la otra. De hecho las mujeres son muy malas porque dios las hizo así, el dios que eligió a los judíos como seres especiales, si los comparamos solo en base a lo que diga la biblia.

Que los principios del judaísmo son esos, el sionismo es la justificación de colonización de Palestina y genocidio de sus habitantes. Semitas son todas las personas que hablan lenguas semitas, o sea, las que hoy hablan tanto árabe como hebreo. Yo soy atea y anti cualquier religión, incluida la judía.

Pero que tiene que ver eso con nada de lo que dije en un inicio? Ha habido persecuciones y asesinatos en masa contra los judíos en Europa? Pues sí ¿Según tú es porque son muy malos? Según mi parecer no. Y el hecho de que se les matara por razones religiosas no me parece que lo haga más light, por mucho que no me gusten las religiones y yo sea ateo (y por cierto no eran precisamente ateos los que les perseguían, como bien sabes). Además de que ciertos antisemitas (hola Hitler) lo consideraban como un tema racial y no religioso, lo digo por si igual así te parece más grave. Pero vamos, que imagino que también sabias esto.

blue_city escribió: 08 Oct 2023, 18:23

Cósima escribió: 08 Oct 2023, 18:14

blue_city escribió: 08 Oct 2023, 17:39 Se nota que aquí hay chicas más jóvenes y de otra generación. Hace unos años la mayoría sabía perfectamente lo que hacía Israel y la población era propalestina. Como cada vez la situación se ha ido normalizando y tapando lamentablemente por la comunidad internacional, las nuevas generaciones no conocen la historia de verdad, más allá de que Israel es un país que está en Eurovisión. Lo digo sin acritud, es la sensación que me ha dado al leer muchos comentarios recientes en Internet.

Bueno, no sé. Al menos en mi caso, y no soy de las nuevas generaciones, he tenido siempre una postura pro israelí, también por entorno y familia. Existir, existía.

Recuerdo a mi hermano con el pañuelo palestino -allá por principios de 2000 lo llevaba todo el mundo- y fue conflicto familiar, leve pero conflicto.

Yo creo que es una postura a favor o en contra que, en la mayoría de casos, se ha enquilosado en una determinada corriente política.

Sí, por supuesto que la corriente pro israeli existía, pero era más minoritaria. Lo último que dices es cierto, ha ido derivando en bloques por corriente política y por reacción al terrorismo islámico de los últimos años, pero los hechos históricos estaban claros para la mayoría de la población antes.

Sí, al menos la expresión de esa corriente es cierto que en España era mucho más minoritaria. También es que no hay o había una comunidad sionista tan arraigada como en Estados Unidos o Argentina.

Y que no han permeado los símbolos o estos están circunscritos a la religión. El pañuelo es que, como dice @Maitanez, tuvo un auge importante, que yo recuerdo que hasta Inditex lo llegó a vender en rosa y azul.

Anda que no me he liado con tíos con el pañuelo palestino, el polar de Quechua, los pantalones cargo que organizaban protestas pacíficas por Palestina Libre. Y el más exótico era de Alcobendas. Hubo un boom importante.

@Cosima, estas seguro que era de Alcobendas y no vasco? Porque ese es el uniforme oficial.

En fin, yo no voy a meterme en cada mensaje, porque ya estoy escribiendo mucho, solo pido que no mezclemos antisionismo con antisemitismo, que son muy diferentes, y que por favor nos abstengamos de decir cosas antisemitas. Y luego recordar que la neutralidad no es ser equidistante. A veces la gente espera que algo más neutral no se posicione a favor de ninguno, y eso no es neutralidad. Un informe neutral sobre Sudafrica en 1985 diría que aquello era un estado de Apartheid, y que había una opresión sistemática contra los negros.

He leído esto en El País sobre la "mili" en Israel:

El secuestro de soldados es un tema particularmente sensible en Israel. El servicio militar es obligatorio tanto para hombres (hasta tres años) como para mujeres, y existe una suerte de acuerdo tácito por el que el Estado pide a sus jóvenes que se enfunden el uniforme a cambio de la certeza de que, si algo se tuerce, no los abandonará a su suerte o, al menos, hará lo posible para que reciban una sepultura digna.

Me parece muy sorprendente y discriminatorio que el servicio militar sea obligatorio para todos excepto para los ultraortodoxos que estudien y sus mujeres, por qué ellos no y los demás si, con el riesgo para sus vidas? Además de los que sean contrarios a la ocupación (aunque ya ha dicho Pikara que son una minoría)

Y lo de que reciban una pensión del estado y no trabajen?? Un estado así solo se puede sostener con una minoría de ortodoxos, o de donde saca tanto dinero para financiarlos a ellos mientras los demás tienen que trabajar y pagar impuestos?

Pregunto por curiosidad que yo soy de las que estoy aprendiendo bastante con el hilo.

Grannoche escribió: 08 Oct 2023, 18:53 ¿Según tú es porque son muy malos?

No, eso lo dices tú. Yo solo me he limitado a explicarte el principio más básico del judaísmo y a aclarar que no es lo mismo antijudaísmo, que sería la palabra correcta que buscan los que hablan de antisemitismo, y antisionismo. Aunque, obviamente, el segundo se sustente en el primero. De paso digo que anti semitismo es una invención equiparable a la nueva que es islamofobia. 2 términos que prohíben criticar a las religiones, el primero aparte, asume que el judaísmo, además, de religión, es raza, como defendían los nazis, así que la eliminación del judaísmo equivaldría al genocidio de esa gente supuestamente semita que solo parecen ser los que hablan hebreo pero no los millones de árabes.

Las persecuciones religiosas suelen hacerlas otros religiosos, sí, como las cruzadas de cristianos contra musulmanes en la Palestina medieval o la cruzada de casi 80 años que llevan provocando los judíos contra musulmanes y cristianos en la Palestina actual.

Lo de los ultraortodoxos ha sido así desde 1948 cuando se estableció Israel. Lo que no calculaban es que su población fuese a crecer tanto. En los últimos años ha habido bastante tensión sobre este tema, y ha habido intentos de hacerles servir. De momento no han llegado a nada. En general viven muy aislados del resto de la sociedad.
Los palestinos, que son el 22% de la población de Israel tampoco la hacen. El resto están obligados y si se niegan van a la carcel, se les conoce como los “refuseniks”. Cada año hay más aunque siguen siendo una minoría.

Yo es que de joven era pro Israel, precisamente porque vivía en un entorno conservador y los palestinos eran terroristas como la ETA y eso además lo refrendaba precisamente que el famoso pañuelo palestino era parte inexcusable del kit borroka, era como un todo. Si eras pro Palestina eras perroflauta en todos los sentidos. Yo nunca he creido en los pensamientos únicos acríticos en los que estando de acuerdo con una cosa tenias que estar de acuerdo con todas las de la misma cuerda, entonces me era más fácil dejarme envolver en la posición "segura".

Pero ya no tengo 17 años y con el tiempo se han visto muchas cosas. Se han visto conversaciones de paz, treguas, la información independiente ha sido mas asequible, se han ido viendo las costuras a muchos y al final 2+2 ya no son 5 como te habían dicho y coño! Eureka.

Además cuando yo era pequeña el terrorismo palestino estaba a tope, pero con el tiempo se impuso la tregua y el intento de negociación y resulta que con 47 años que tengo, los palestinos no han conseguido ni una mejora de sus condiciones de vida, ni un reconocimiento de su situación, ni un metro de territorio, ni la desmilitarizacion de la franja, nada. E Israel sigue con su cantinela integra de "nos atacan, estamos amenazados, sólo nos defendemos, necesitamos respaldo internacional porque somos las víctimas, las eternas víctimas, halluda". Y mientras tienen su propio Guantanamo y su propio ghetto de Varsovia a la carta. Apesta ya como una hiena muerta hace 2 meses.

Aún así no puedo aceptar incondicionalmente las matanzas de civiles que ha hecho cualquier organización terrorista propalestina, pero como les han demostrado que parar y tratar de dialogar es inútil pues no puedo decir que esto me sorprenda. A quien se le tenía que haber caído la cara de vergüenza es a todos los organismos internacionales que, como siempre, miran para otro lado con este tema. Que lo de Ukrania uf, crimen, aberración, inyustisia, a mandar lo que haga falta y a berrear muy fuerte. Lo de Palestina sí, sí, eso no toca hoy, mañana

Kira escribió: 08 Oct 2023, 17:02 No he tenido tiempo de leer las últimas páginas, confieso que estoy pez sobre este tema y me encantaría una versión 100% neutra porque creo que es muy difícil algo así. Siempre tienden a barrer para un lado u otro.

Venía a poner que he visto el video de la chica de rastas asesinada y estoy en shock....como la llevaban , la falta de respeto...por eso tambien me gusta manteenrme un poco al margen de estos temas porque a la que ves algo afecta. Que horror todo.

No soy capaz de ver ese vídeo ni otros, los conflictos armados sacan lo peor del ser humano, dan rienda suelta a los peores instintos.

Es una zona maldita para los restos, nunca habrá solución alguna y entiendo el odio que tienen que sentir los palestinos.
No justifico estos ataques, Hamas desde mi escaso conocimiento no me simpatizan nada pero es que es lo que tienen. Al final la gente solo quiere una vida normal y en paz, que afortunados somos aquí y no nos damos cuenta.

No sé si quiero preguntar que es lo de la chica

Hay un programa en Netflix sobre judíos que ligan ("La Celestina del Judaismo") y más allá de la tontería del reality, me parece que está bien para ver un poco el transfondo cultural. Para los que no tenemos idea, claro, ya más avanzado, pues aportará poco.

pikara escribió: 08 Oct 2023, 19:00 @Cosima, estas seguro que era de Alcobendas y no vasco? Porque ese es el uniforme oficial.

Es que seguían ese modelo, digo ellos, pero más bien yo Que el problema en casa era con mi hermano vistiendo el pañuelo palestino, pero ahí me tenías a mí con manoletinas y suéter de Tommy Hilfiger liándome con todos sus conocidos. Calladita.

No puedo estar más de acuerdo con todo lo dicho por @pikara y @Pinkdemia
Me parece esencial lo que ha dicho Pikara. Neutralidad no significa no posicionarse ni decir que la verdad está en un punto medio y que los dos tienen parte de razón. Ser neutral en el holocausto nazi no implica negarlo, sino reafirmar que ahí hubo una viola***n brutal de los derechos humanos. Aquí los hechos cantan. Israel se ha pasado por el arco del triunfo todas las resoluciones de las Naciones Unidas y ha ido expandiendo su territorio.
Es cierto que de forma tradicional las posiciones más conservadoras se han posicionado más del lado israelí, aunque si nos vamos más a la derecha y a los grupos de extrema derecha las tornas se invierten y apoyan la causa palestina por su antisemitismo. Al final lo ideológico se convierte en ceguera y el enemigo de mi enemigo se acaba convirtiendo en mi amigo. Como gran parte del mundo conservador ha visto, especialmente a raíz de la expansión del terrorismo yihadista, al mundo árabe como el enemigo de Occidente, pues ya está, es mi enemigo y los israelíes son mis amigos, y no... No es tan sencillo.
Yo tengo nula simpatía por la religión musulmana, pero es que esto ya no va de religión en sentido estricto. Precisamente uno de los argumentos que más se usan contra la causa palestina es el recurso del terrorismo islámico, que al final son todos iguales. Si estudiamos con calma este fenómeno, veremos que el resurgir de este tipo de terrorismo y el avispero que es hoy Oriente Medio, se debe, en gran medida, a la creación del Estado de Israel y las sucesivas guerras que ha habido en la zona a raíz de esto. Para mí ha sido uno de los mayores errores históricos, la creación de ese Estado. Sobre esto, hay un libro muy interesante de Amin Maalouf, "El naufragio de las civilizaciones", que recomiendo leer.
Por otra parte, no nos olvidemos que identificar pueblo palestino con religión musulmana es un error. La población de palestinos cristianos se ha visto fuertemente diezmada también. Yo tuve la oportunidad de visitar Israel hace ya varios años y de visitar los Santos Lugares. La comunidad musulmana es muchísimo más respetuosa con la cristiana que la judía. Hay muchas muestras de desagrado y de violencia verbal de los judíos más radicales. Así que me hace gracia que el perfil de votante conservador en España, y más católico, se posicione del lado israelí.

Hace años fui a una conferencia de Shlomo Ben Ami, Ex embajador de Israel en España en la que comentaba, que parte de la permisividad que el mundo tuvo con la ocupación de Israel por los judíos, es producto de la mala conciencia creada por la mirada al otro lado con la masacre del pueblo judío en la II GM.
De aquellos polvos, estos lodos.

Hace años fui a una conferencia de Shlomo Ben Ami, Ex embajador de Israel en España, en la que comentaba, que parte de la permisividad que el mundo tuvo con la ocupación de Israel por los judíos, es producto de la mala conciencia creada por la mirada al otro lado con la masacre del pueblo judío en la II GM.
De aquellos polvos, estos lodos.

La yoli se posiciona con Palestina. Y no viene al caso, pero se posiciona en contra de Ucrania, y los podemitas tambien.