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¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

Sí, perdón (xinëchmotlapòpolhuili, en náhuatl)
Votos totales: 12 (11%)
No, Hernán Cortés es mi animal espiritual.
Votos totales: 95 (84%)
Sí, pero no a exigencia de nadie más, a nuestro ritmo.
Votos totales: 6 (5%)
Votos totales: 113

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

101
Yo no sé cómo tenéis el cuajo de llamarles victimistas y egocéntricos cuando en este foro se hace referencia cada dos por tres a lo de PIGS y a todos los desprecios verdaderos o imaginarios que nos hacen desde Europa. Por no hablar de que alguna hasta se queja de madrileñofobia y he llegado hasta a leer que hay racismo contra Madrid o contra Andalucía. Pero oye, que nosotros nos quejamos siempre con razón, los demás son unos victimitas, lloricas y se creen el centro del mundo :silbando:
"Lo más revolucionario que uno puede hacer es proclamar en voz alta lo que está pasando."

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

103
Yo no sé cómo tienes el cuajo de generalizar de esa manera, y en ese tono. Por no hablar de que estas comparando ofensas actuales, vividas por los que las reciben, con interpretaciones manipuladas de acontecimientos históricos que tuvieron lugar hace cientos de años.
Lo de manipuladas es por analizarlas con ojos de ahora, en lugar de conociendo cómo era el mundo en ese momento, no sea que ahora me diga alguien que quiero modificar la historia.
“Ama, y haz lo que quieras”

:otoño:

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

104
Agnesvk escribió: 29 Sep 2024, 10:45 Yo no sé cómo tienes el cuajo de generalizar de esa manera, y en ese tono. Por no hablar de que estas comparando ofensas actuales, vividas por los que las reciben, con interpretaciones manipuladas de acontecimientos históricos que tuvieron lugar hace cientos de años.
Lo de manipuladas es por analizarlas con ojos de ahora, en lugar de conociendo cómo era el mundo en ese momento, no sea que ahora me diga alguien que quiero modificar la historia.
No lo estoy comparando con algo de hace cientos de años, se está diciendo hoy aquí y ahora que se les llama panchitos jojojo, que tienen el cerebro lavado, eran un pueblo que llevaba 2000 años de retraso y que sin nosotros seguirían en taparrabos o que hubieran sido exterminados por los malvados ingleses (con el colonialismo inglés parece que no existe el contexto histórico ni el era otra época, curiosamente) y al mismo tiempo que son unos victimistas y unos egocéntricos. Pues quizás lo sean pero desde luego no tienen el monopolio.
"Lo más revolucionario que uno puede hacer es proclamar en voz alta lo que está pasando."

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

105
Lo de panchos no es con los mexicanos (un término que me pone mala, por cierto), es con los latinos en general, y la verdad es que inmigración mexicana no hay, al menos en mi zona, hay muchisimos latinoamericanos (Colombianos, dominicanos, bolivianos, ecuatorianos...), brasileños, marroquíes, rumanos, bulgaros y chinos, pero no recuerdo ni.un sólo mexicano, los mexicanos que vienen a Madrid son ricos en su mayoría.

Lo digo por aclarar, no por excusar, porque si que hay racismo y mucho, aunque creo que últimamente los africanos se llevan la palma

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

106
Mrs.Darcy escribió: 29 Sep 2024, 01:05
Pinkdemia escribió: 29 Sep 2024, 00:13 Creo que agrupamos todo en moro, guiri, pancho o indio. Creo que no me dejo ningún grupo étnico sin ofender :profe: porque a los negros solo los llamamos negros. Para unos que no les sacamos mote, también se ofenden.

Creo que denominar de manera despectiva al prójimo es algo muy universal.

A los useños los llaman yankies o gringos? O los dos?
Te faltan los chinos para cualquier asiático, no es que destaquemos mucho en creatividad.
Ah cierto. Que entre la china! Muy épico. Aunque en honor a la verdad, la mayoria de asiáticos que hay es España sí son chinos. Es más fácil acertar :loca:
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Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

107
cerocero escribió: 29 Sep 2024, 11:00 Lo de panchos no es con los mexicanos (un término que me pone mala, por cierto), es con los latinos en general, y la verdad es que inmigración mexicana no hay, al menos en mi zona, hay muchisimos latinoamericanos (Colombianos, dominicanos, bolivianos, ecuatorianos...), brasileños, marroquíes, rumanos, bulgaros y chinos, pero no recuerdo ni.un sólo mexicano, los mexicanos que vienen a Madrid son ricos en su mayoría.

Lo digo por aclarar, no por excusar, porque si que hay racismo y mucho, aunque creo que últimamente los africanos se llevan la palma
Yo hablaba ya de los latinos en general, no de mexicanos en particular. Y de acuerdo con lo de los africanos, desde Vox e incluso el PP hasta se promueve una jerarquización en ese sentido...
"Lo más revolucionario que uno puede hacer es proclamar en voz alta lo que está pasando."

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

108
Grannoche escribió: 29 Sep 2024, 10:51
Agnesvk escribió: 29 Sep 2024, 10:45 Yo no sé cómo tienes el cuajo de generalizar de esa manera, y en ese tono. Por no hablar de que estas comparando ofensas actuales, vividas por los que las reciben, con interpretaciones manipuladas de acontecimientos históricos que tuvieron lugar hace cientos de años.
Lo de manipuladas es por analizarlas con ojos de ahora, en lugar de conociendo cómo era el mundo en ese momento, no sea que ahora me diga alguien que quiero modificar la historia.
No lo estoy comparando con algo de hace cientos de años, se está diciendo hoy aquí y ahora que se les llama panchitos jojojo, que tienen el cerebro lavado, eran un pueblo que llevaba 2000 años de retraso y que sin nosotros seguirían en taparrabos o que hubieran sido exterminados por los malvados ingleses (con el colonialismo inglés parece que no existe el contexto histórico ni el era otra época, curiosamente) y al mismo tiempo que son unos victimistas y unos egocéntricos. Pues quizás lo sean pero desde luego no tienen el monopolio.
Lo de panchitos (qué expresión más fea, por cierto) se dice a indígenas, no a mexicanos, y no recuerdo ningún jajaja a su costa.
Lo del cerebro lavado, pues un poquito igual sí lo tienen los que acusan a España de sus males actuales. No sabía que éramos una potencia mundial tan importante como para decidir el presente y el futuro de otros países, aunque igual lo somos y Biden, Trump, Jinping y demás sólo son unos despistados que aún no se han dado cuenta de la realidad.
Lo de los dos mil años, cierto, nadie sabe cómo estarían ahora sin intervención externa. Seguramente peor que en 1500, porque habrían acabado con las culturas de alrededor y no les quedarían esclavos o, más probablemente, habrían caído en cuanto hubiera surgido un líder que agrupara a todos (como hizo Cortés al aparecer por allí).
Del colonialismo inglés mejor ni hablar, pero se ha comparado lo que hicimos con lo que hicieron, ambas cosas en el contexto de la expansión colonial.

¿Que tenemos mucho de lo que arrepentirnos como país? Por supuesto, ahí tenemos el Sahara como muestra. Pero querer que se pida perdón por lo de hace cinco siglos, cuando realmente están utilizándonos para cubrir sus problemas actuales, es absurdo. A ver si España está financiando el muro del río Bravo y no nos hemos enterado.
“Ama, y haz lo que quieras”

:otoño:

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

109
Grannoche escribió: 29 Sep 2024, 11:11
cerocero escribió: 29 Sep 2024, 11:00 Lo de panchos no es con los mexicanos (un término que me pone mala, por cierto), es con los latinos en general, y la verdad es que inmigración mexicana no hay, al menos en mi zona, hay muchisimos latinoamericanos (Colombianos, dominicanos, bolivianos, ecuatorianos...), brasileños, marroquíes, rumanos, bulgaros y chinos, pero no recuerdo ni.un sólo mexicano, los mexicanos que vienen a Madrid son ricos en su mayoría.

Lo digo por aclarar, no por excusar, porque si que hay racismo y mucho, aunque creo que últimamente los africanos se llevan la palma
Yo hablaba ya de los latinos en general, no de mexicanos en particular. Y de acuerdo con lo de los africanos, desde Vox e incluso el PP hasta se promueve una jerarquización en ese sentido...
Si, si, lo decía por el tuit que puso Cósima, si escuchara a alguien decir "pancho" nunca pensaría en un mexicano

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

110
Grannoche escribió: 29 Sep 2024, 10:51
Agnesvk escribió: 29 Sep 2024, 10:45 Yo no sé cómo tienes el cuajo de generalizar de esa manera, y en ese tono. Por no hablar de que estas comparando ofensas actuales, vividas por los que las reciben, con interpretaciones manipuladas de acontecimientos históricos que tuvieron lugar hace cientos de años.
Lo de manipuladas es por analizarlas con ojos de ahora, en lugar de conociendo cómo era el mundo en ese momento, no sea que ahora me diga alguien que quiero modificar la historia.
No lo estoy comparando con algo de hace cientos de años, se está diciendo hoy aquí y ahora que se les llama panchitos jojojo, que tienen el cerebro lavado, eran un pueblo que llevaba 2000 años de retraso y que sin nosotros seguirían en taparrabos o que hubieran sido exterminados por los malvados ingleses (con el colonialismo inglés parece que no existe el contexto histórico ni el era otra época, curiosamente) y al mismo tiempo que son unos victimistas y unos egocéntricos. Pues quizás lo sean pero desde luego no tienen el monopolio.
No, sigues mezclando todo.

Se les llama panchitos a dia de hoy a los sudamericanos, eso es cierto que es una ofensa real y actual. Nada que discutir ahí. Salvo que, como dice cero, no hay ni mexicanos en España como para ofenderlos. Precisamente México otra vez, que ni han emigrado aquí porque están suficientemente endiosados con sus amados americanos como para preferir tirar para arriba aunque los traten como a trapos y vayan a ser ilegales el resto de su vida que ir a buscar al abuelo español aquel que tuvo la abuela. Es imposible que el grado de desprecio que sufra un mexicano a manos de España sea tan relevante como quieren decir porque hace décadas y siglos que la relación a pie de calle es muchísimo menos estrecha que con el resto de latinoamérica, para bien y para mal. Y eso lo hace victimismo. Ya que lo mencionas es como si Francia se pone a berrear ahora con que en Europa la llaman PIGS porque tiene salida al mediterráneo. Pues no.

Lo de 2000 años de retraso lo dije yo y dije concretamente 1000, por decir una cifra aproximada en relación a la ventaja que le lleva una civilización que puede construir barcos, incluidos barcos de guerra que pueden atravesar océanos, que tienen armas de fuego y una población amplia, cohesionada y organizada, a otra que no tiene nada de eso y no se puede defender ni evitar ser colonizada. Y ese es el caso en el que estaban España y México, pero no sólo España. Portugal, Inglaterra, Italia y media Europa. México tenia cero unidades de probabilidad de seguir a su aire en aquella época. Cero. Si no hubiera sido España, hubiera sido el que viniera detrás. Y si, hubo colonizadores muchisimo peores que los Españoles, que prácticamente exterminaron toda la población indígena, arrasaron su cultura, se mezclaron cero patatero y lo poco que quedó en pie es porque se escondió, atrincheró y casi desapareció para no ser vistos. Que España colonizó? Sí, es lo que se hacía en esa época. Pero tan tan mal parados no salieron al lado de otros infelices y sí, sobre todo al lado de los que cayeron en las manos de los ingleses que no dejaron títere con cabeza. Así que del mal, el menos.

Si quieres hablar de la responsabilidad de occidente en la situación de los paises en desarrollo o de las relaciones sociales entre España y los países latinoamericanos en general, podemos discutirlo en otros hilos, pero este va de si el México actual y concretamente Mexico, no toda tierra conquistada, tiene derecho a llorarle a la España actual por los males recibidos y conforme a eso estoy respondiendo yo.
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Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

112
Cósima escribió: 28 Sep 2024, 22:39 El argumento de que México debe dar las gracias a España lo he sacado literal de este hilo (son muchos los ejemplos, no quiero señalarlos porque entorpece el debate y además no es algo malo)

Pero creo que responde además al entendimiento de la conquista desde la visión española -y de la visión de las élites mexicanas también, justo @Argo sacaba el tema de las golden visa y no creo que ninguno de ellos esté de acuerdo con el tema del perdón-.
Yo no creo que deba dar las gracias, mi opinión es que las relaciones de España con México y otros países de Lationamérica, son y han sido beneficiosas mutuamente, por eso mismo me parece mal que Mexico ahora se sienta agraviado. Considero que si tan malos somos y tan mal hemos hecho las cosas, esas relaciones deberían haberse roto hace mucho tiempo, pero no se ha hecho no por diplomacia, sino porque económicamente nos ha interesado a ambos países.

La sensación que tengo es de que han barrido la mierda debajo de la alfombra hasta que no ha cabido màs, y ahora que no entra, hay que echar balones fuera y le ha tocado a España. No quiera nadie que enfaden a USA, no vaya a ser.

Cósima las empresas que nombras son privadas, si no las quieren en México, ya se buscarán la vida para tener un plan B, no me parece que se acabe el mundo por ello. Me parece más preocupante para México jugarse las relaciones con España porque les va a afectar para con toda Europa, y no porque seamos mejores o nos deban agradecer nada, sino por una cuestión tan sencilla como el idioma.

No sé, me parece una jugada arriesgada por su parte y a la vez un poquito injusta por lo que ya dije en otro mensaje, pero creo que nos ha tocado porque nos ha tocado y punto.
Denantes mortos que escravos.

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

113
Voy a ser Doña Tiquismiquis pero no me gusta lo de "descubrimiento de" América. Existir ya existía, no tenían que ir a descubrir nada.

Lo de que "llevaban retraso" me parece muy absurdo. Retraso respecto a qué? A qué no tuviesen cierto tipo de tecnología? Pues a lo mejor llevaban adelanto en otras cosas, yo qué sé. Esto de comparar civilizaciones según el "adelanto" o "atraso" me parece una forma de mirarles con condescendencia o de que nos parezca menos mala e injustificada la invasión. Si a eso vamos, menos mal que los romanos vinieron a la península Ibérica, porque eran mucho más "avanzados".

Yo no veo mal una disculpa por lo que nuestros antepasados hicieran porque cierto es que fueron unos salvajes y arrasaron con todo. No porque tengan nada que ver con nosotros puesto que han pasado más de 500 años, si no como una forma de reconocer atrocidades que se cometieron y, ya de paso, cortarles el discurso partidista. Cierto es que seguir festejando el día de la Hispanidad me parece fuera de lugar e innecesario. El problema es qué pasaría una vez que hubiera disculpa? Se apoyarían en que "lo hemos reconocido" para entonces exigir "compensaciones económicas" por dichos "agravios"? Venga hombre.


Edito: se me ha ido de las manos el uso de las comillas en este comentario :jiji:

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

116
Grannoche escribió: 29 Sep 2024, 10:25 Yo no sé cómo tenéis el cuajo de llamarles victimistas y egocéntricos cuando en este foro se hace referencia cada dos por tres a lo de PIGS y a todos los desprecios verdaderos o imaginarios que nos hacen desde Europa. Por no hablar de que alguna hasta se queja de madrileñofobia y he llegado hasta a leer que hay racismo contra Madrid o contra Andalucía. Pero oye, que nosotros nos quejamos siempre con razón, los demás son unos victimitas, lloricas y se creen el centro del mundo :silbando:
Puedes nombrarme.

Hay una diferencia enorme entre quejarse de cosas que pasan en la actualidad a cosas que pasaron hace 500 años. La principal diferencia es que los causantes siguen vivos y existen posibilidades de reconducir las conductas o tomar conciencia.

De todos modos, sacar temas de otro hilos y los ataques ad hominem solo evidencian la falta de argumentos.

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

117
Grannoche escribió: 29 Sep 2024, 10:51
Agnesvk escribió: 29 Sep 2024, 10:45 Yo no sé cómo tienes el cuajo de generalizar de esa manera, y en ese tono. Por no hablar de que estas comparando ofensas actuales, vividas por los que las reciben, con interpretaciones manipuladas de acontecimientos históricos que tuvieron lugar hace cientos de años.
Lo de manipuladas es por analizarlas con ojos de ahora, en lugar de conociendo cómo era el mundo en ese momento, no sea que ahora me diga alguien que quiero modificar la historia.
No lo estoy comparando con algo de hace cientos de años, se está diciendo hoy aquí y ahora que se les llama panchitos jojojo, que tienen el cerebro lavado, eran un pueblo que llevaba 2000 años de retraso y que sin nosotros seguirían en taparrabos o que hubieran sido exterminados por los malvados ingleses (con el colonialismo inglés parece que no existe el contexto histórico ni el era otra época, curiosamente) y al mismo tiempo que son unos victimistas y unos egocéntricos. Pues quizás lo sean pero desde luego no tienen el monopolio.
Lo del taparrabos es una añadidura que ha venido por tu parte.

Lo de que hubiesen sido exterminado por ingleses no se ha dicho, se ha dicho que la conquista, descubrimiento o como queráis llamarlo se habría dado igualmente por otros, porque es lo que pasaba y se hacia hasta hace pocas décadas. La conquistas entre pueblos se han dado a lo largo de toda la historia.
Y por supuesto que no tienen el monopolio del victimismo, la búsqueda de chivos expiatorios sigue a la orden día.

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

118
He leído el tweet de la chica y las contestaciones. Y madremia menudos inventos se pegan. Lo que si denota ella es hispanofobia. A un mexicano no se le trata de pancho, ni estamos hartos de la emigración mexicana xq básicamente es poca. Si alguien se encuentra con un mexicano le hablara de comida, mariachis o cancun. Otra dice que les llamamos Lupita, literal que ni se que es. Que los españoles vamos de conquistadores por el mundo. Cuando justamente creo q es lo contrario, no vamos de nada. De todas formas todo eso de panchos creo que es muy de redes sociales. La realidad de la calle es otra. Yo en la vida he visto a nadie tratar así y si pasara creo la gente reaccionaria. Es como otro que le dice que el 12 de octubre los españoles somos soberbios y literalmente España es de los países menos nacionalistas con banderas, himnos e historias. No conozco a nadie que célebre el día por eso, pero como lo que ven es twitter y esta plagado de cuentas fachas, se pensarán eso.

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

119
A mí precisamente celebrar el el día de la Hispanidad me parece bien, no es celebrar la conquista, si no lo que culturalmente nos une, que es muchísimo, me parece sacar la parte buena, y siempre ha favor de ver la parte buena.

Brújula escribió: 29 Sep 2024, 13:05. Si a eso vamos, menos mal que los romanos vinieron a la península Ibérica, porque eran mucho más "avanzados".
Yo la verdad es que eso lo pienso a menudo, que que bien haber sido romanizados :lol: y seguramente en el momento bonito no sería, pero en lo que nos ha influido posteriormente, me alegro mucho.

No lo digo por comparar ambos hechos, es que me ha hecho gracia leerte eso

Re: ¿Debería España pedir perdón por el Descubrimiento de América?

120
Yo sí he visto racismo (y una actitud colonialista de paso) en España hacia los mexicanos, es verdad que estoy sesgada pero sí hay. Evidentemente es algo compartido con el resto de Latinoamérica pero bueno, les dolerá igual, no veo por qué son egocéntricos por quejarse.
Que se lo hagamos a todos no creo que sea una excusa, o al menos es una pobre.


Brújula escribió: 29 Sep 2024, 13:05 Voy a ser Doña Tiquismiquis pero no me gusta lo de "descubrimiento de" América. Existir ya existía, no tenían que ir a descubrir nada.
Lo puse a propósito :ess38:

@Palma, estoy de acuerdo, hice énfasis en la parte de empresas para hacer notar que el conflicto tenía más implicaciones.
Hace frío sin ti,
pero se vive.

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