En la mayoria de los casos de enfermedades mentales suele darse más el caso de atentar contra la propia vida que contra la de los demás
una tía de mi marido tenía esquizofrenia y el trastorno persecutorio, siempre estaba viendo gente que no existía que querían hacerle daño, se tomaba SIEMPRE la medicación (la trataban en la López Ibor) pues una familiar se ocupaba de que se tomara siempre las pastillas pero aún así tenía desajustes químicos en su cabeza así que un día de repente intentaba suicidarse, luego le costaba acordarse de las razones para hacerlo, por desgracia al cuarto intento lo consiguió

MeNac escribió: 06 Jul 2020, 15:40

Perracallejera escribió: 06 Jul 2020, 15:37

undi escribió: 06 Jul 2020, 15:28 Una persona que mata así no es un delincuente.

Yo también lo veo así.
Hay gente que por lo de no tomarse la medicación piensa lo contrario.Pero a mí me parece muy simplista reducirlo a no querer tomarse la medicación y ser un irresponsable.

En el caso que he comentado, adora a su madre. Como ella dice es lo único y más importante que tiene, y precisamente es a quien más ha podido amenazar de muerte. Convive con ella y es la madre quien ha tenido que vivir todo lo peor también

Pero no es un proyecto de asesina porque haya podido matarla en alguna ocasión, porque conscientemente nunca ha tenido intención. Todo lo contrario, cuando más está "en sus cabales" le han solido dar bajones y ha pensado en el suicidio porque no quiere hacer daño y se siente culpable de lo que sufre su madre por ella
Aun así alguna vez no se ha medicado y las han tenido gordas

Son temas complejos y difíciles de explicar porque están muy callados, hay mucho mutismo en torno a estas cosas. Por eso mismo la hermana de este chico habla en esos términos, con empatía hacia su hermano. No como un mal hijo que ha asesinado a su padre con premeditación

Pobre familia, es súper normal sentirse muy mal por la culpa cuando uno se estabiliza y se da cuenta de lo que ha pasado. Y en el caso de éste chico, en el que ya ha habido intento autolítico previo, deberían extremarse las precauciones e intervenir para evitar que
éste se repita.

pobre familia

AnbotokoMari escribió: 05 Jul 2020, 23:38 Bueno, si estando diagnosticado no se ha tomado la medicación porque no ha querido no sé yo si es tan inimputable.

Matilda escribió: 06 Jul 2020, 01:22 Eso digo yo, no tomarse la medicación me parece una falta de responsabilidad tremenda. A pesar de todo me de todo me da mucha pena, tiene que ser muy duro vivir con ese peso el resto de tu vida, yo no sé si lo soportaría.

La falta de adherencia a la medicación forma parte del patrón normal de las personas con trastorno bipolar.

De hecho, Matilda no es algo que escojan hacer por gusto.


Lo que es una vergüenza es que haya tan pocas instituciones psiquiátricas penitenciarias y que ningún gobierno invierta absolutamente nada en ello. Cada vez hay más reclusos con trastornos mentales graves, están saturados y hay poco personal. Justo este fin de semana estuve hablando con compis de salud mental y todos coincidimos en lo mismo. Hay una línea muy fina entre el enfermo mental y el criminal, pero se trata a la gran mayoría como criminal común cuando desde el minuto cero en que matas a una persona sin que sea en defensa propia, y desde el punto de vista de la salud mental por supuesto, ya debería ser motivo suficiente para hacer un peritaje.

La alegría con la que se habla y se trata a las enfermedades mentales graves me deja alucinada. No hay familia que pueda abarcar ese tema si no tiene unos ingresos muy elevados, pero si no es así, lo habitual es internar al enfermo hasta que pase el brote o la fase aguda de lo que sea y luego medicar y mandar de vuelta a casa con lo que eso supone. Faltan muchos medios pero nadie invierte en este tipo de pacientes porque no es "rentable".

Y como decía más arriba, desde mi punto de vista (que es solamente sanitario así que igual digo una burrada a nivel jurídico), me parece que el sistema está mal planteado en tanto en cuanto se trata a la mayoría de los delincuentes como presos "normales", y teniendo en cuenta que según pasa el tiempo hay más casos controvertidos y turbios, no sé cómo nadie les presta la atención debida, porque en mi opinión no se está haciendo bien.

laurenandolivia Actualmente hay dos (que yo sepa), uno en Sevilla y otro en Alicante.

Palma No he dicho que lo haga por gusto, he opinado en base a lo que he leído de que no se quería tomar la medicación y había que ir detrás de él. Yo no soy médico y en todo caso eso lo tendrá que determinar un profesional. Espero que por lo menos este caso sirva para prevenir y tomar conciencia.

Siempre he pensado que asesinos, violadores, maltratadores... hay algo que no les funciona bien. Personas que matan conscientemente y lo disfrutan, me cuesta creer que alguien mentalmente sano pueda hacer eso. Me viene a la mente el caso de José Bretón o los padres de Asunta... su cabeza les debe de funcionar de otra forma

Matilda escribió: 06 Jul 2020, 17:57 @Palma No he dicho que lo haga por gusto, he opinado en base a lo que he leído de que no se quería tomar la medicación y había que ir detrás de él. Yo no soy médico y en todo caso eso lo tendrá que determinar un profesional. Espero que por lo menos este caso sirva para prevenir y tomar conciencia.

Siempre he pensado que asesinos, violadores, maltratadores... hay algo que no les funciona bien. Personas que matan conscientemente y lo disfrutan, me cuesta creer que alguien mentalmente sano pueda hacer eso. Me viene a la mente el caso de José Bretón o los padres de Asunta... su cabeza les debe de funcionar de otra forma

Ya, ya, no digo que lo hayas dicho, pero me has hecho pensar en todos esos casos en los que se culpabiliza al enfermo mental de no tomarse la medicación cuando el simple hecho de que sea enfermo mental ya debería dar una pista de que no siempre están capacitados para ser responsables con ella. Ya ha habido casos del estilo y ya te digo que no sirve de nada porque en lugar de ampliar recursos se minimizan, así que...

Bueno, esos dos casos han sido tan tan mediáticos que se han distorsionado mucho, de hecho si no me equivoco no hubo pruebas concluyentes contra los padres de Asunta, no?

Matilda escribió: 06 Jul 2020, 17:57 @Palma No he dicho que lo haga por gusto, he opinado en base a lo que he leído de que no se quería tomar la medicación y había que ir detrás de él. Yo no soy médico y en todo caso eso lo tendrá que determinar un profesional. Espero que por lo menos este caso sirva para prevenir y tomar conciencia.

Siempre he pensado que asesinos, violadores, maltratadores... hay algo que no les funciona bien. Personas que matan conscientemente y lo disfrutan, me cuesta creer que alguien mentalmente sano pueda hacer eso. Me viene a la mente el caso de José Bretón o los padres de Asunta... su cabeza les debe de funcionar de otra forma

Sin ser yo tampoco psiquiatra, ni psicóloga, ni similar, creo que los ejemplos que pones no tienen nada que ver. Yo creo que los ejemplos que pones hacen más referencia a psicópatas que a enfermos mentales, la psicopatía no es una enfermedad mental, es un rasgo de la personalidad, tampoco todos los psicópatas son asesinos, claro, algunos incluso son personas muy reconocidas socialmente.
No va contra ti el comentario, pero me molesta cuando a veces se "justifica" lo que no es más que maldad intrínseca, con una supuesta enfermedad mental. Entiendo que lo hacemos porque no nos entra en la cabeza que una persona mentalmente sana pueda cometer determinadas atrocidades pero sí las cometen.
Me parece que por una parte se blanquean estos crímenes achacándolos a una supuesta enfermedad mental y por otra parte se estigmatiza a los enfermos mentales relacionándolos con este tipo de delitos.

Trabajé hace 18 años en un psiquiátrico y allí había pacientes cumpliendo condena por asesinatos o violaciones, dudo mucho que una vez que cumpliesen la condena volviesen a la calle, claramente eran carne de psiquiátrico y fuera de allí un peligro.

Si Palma tienes razón. En este caso si hubiera estado vigilado/ingresado se podría haber evitado, que pena, porque esto lo empeorará todavía más.

monorrail es eso que dices, supongo que mi cabeza quiere encontrar una explicación porque le cuesta creer que haya malas personas y ya está, sin ningún tipo de problema, que pueden disfrutan de hacer el mal. Hay un caso muy famoso de una niña que había sufrido abusos de bebé, la adoptaron y empezó a torturar a su hermano, y a sus animales. Y sus padres tenían que cerrar con llave su habitación por la noche para que no los matara. Hay un vídeo de una entrevista suya con su psicólogo que da verdadero terror. El caso es que hizo un tratamiento y a día de hoy lleva una vida normal y no estoy segura si era psicóloga o enfermera. Me chocó mucho ese caso. Obviamente tuvo su origen de esa experiencia traumática que no es lo mismo que aparezca de la nada. Edito la niña se llama Beth Thomas.

Yo creo que la diferencia ahí (que me corrijan Palma y Fantasmiko que entienden más) es la responsabilidad. Si tú disfrutas matando a alguien pero sabes cuáles son las consecuencias de ese acto (que esa persona morirá y lo hará seguramente con mucho dolor y que estás arrancando un miembro valioso a la sociedad), podrás sufrir un trastorno pero tendrás que asumir las consecuencias de tus actos (sea en una prisión o en un hospital psiquiátrico, es otro debate).

En efecto, el quid es si hay pérdida de contacto con la realidad y sus consecuencias, o no; y eso es lo que valora el perito.
Muchos pacientes piden informes a salud mental cuando son denunciados por alguna razón o tienen algún altercado y en unas ocasiones su patología lo podría justificar y en otras (numerosas) no.

Por ejemplo, una persona diagnosticada de trastorno antisocial de la personalidad, que está centrado en la realidad, sin sintomatología psicótica alguna, plenamente consciente de sus actos y que amenaza a un señor en un bar porque se sentó en la silla que le gusta a él, no tendría en principio ninguna justificación ni eximente desde el punto de vista psiquiátrico. Pero si una persona amenaza al señor del bar porque padece una esquizofrenia paranoide descompensada y tiene la idea delirante de que el señor del bar es un ajustador de cuentas que va a por él, es un caso totalmente disinto al anterior y que deberá ser tratado de distinta forma por el sistema judicial.

No me imagino cómo estará afrontando la familia el duelo por el padre, a ver cómo aceptas que otro miembro de la familia al que quieres lo ha matado, al que no puedes culpabilizar porque está enfermo. Tampoco me imagino cómo se sentirá él al enterarse de que ha matado a su padre. Qué pena, es todo horrible.

Es terrible. Yo tengo dos familiares con esquizofrenia paranoide y aunque nunca han sido violentos he visto de primera mano lo que pasa cuando no se toman la medicación... Y aún estando medicados se nota que no están bien del todo. Los antipsicóticos tienen efectos secundarios muy fuertes.

Fantasmiko escribió: 07 Jul 2020, 10:55 En efecto, el quid es si hay pérdida de contacto con la realidad y sus consecuencias, o no; y eso es lo que valora el perito.
Muchos pacientes piden informes a salud mental cuando son denunciados por alguna razón o tienen algún altercado y en unas ocasiones su patología lo podría justificar y en otras (numerosas) no.

Por ejemplo, una persona diagnosticada de trastorno antisocial de la personalidad, que está centrado en la realidad, sin sintomatología psicótica alguna, plenamente consciente de sus actos y que amenaza a un señor en un bar porque se sentó en la silla que le gusta a él, no tendría en principio ninguna justificación ni eximente desde el punto de vista psiquiátrico. Pero si una persona amenaza al señor del bar porque padece una esquizofrenia paranoide descompensada y tiene la idea delirante de que el señor del bar es un ajustador de cuentas que va a por él, es un caso totalmente disinto al anterior y que deberá ser tratado de distinta forma por el sistema judicial.

Igualmente, no crees que debería haber diferencia en el trato entre un ladrón por ejemplo, una persona que mata en defensa propia, u otro tipo de delitos donde no hay detrás ningún tipo de trastorno, y entre los que sí?

Porque por ejemplo pienso en los trastornos egosintónicos como podría ser el antisocial de la perso, y su conducta violenta es un problema en sí mismo derivado del trastorno. No sé si me explico. Por mucho que no pierda el contacto con la realidad es el trastorno el que le puede conducir a agredir a terceros, entonces desde el punto de vista de la salud mental, no estoy del todo de acuerdo con el sistema. No estoy aquí diciendo que todas las cárceles y todos los presos deban ser considerados pacientes psiquiátricos, pero me parece que sí debería tenerse muy en cuenta no para la pena, pero sí para la reinserción y el tratamiento, porque quizá hay tipos de presos como los delincuentes s***ales que sí se beneficiarían de un buen programa y aún así, la posibilidad de reincidir es alta, de modo que una vez cumplen su condena, creo que debería existir un control y seguimiento más exhaustivo para evitar que vuelvan a delinquir y a la vez que la alternativa no sea la PPR.

Esta conversación la he tenido muchas veces con conocidas abogadas que no distinguen entre unos y otros, y para mí hay una diferencia enorme, pero claro no sé si es porque ellas lo ven desde el punto de vista penal y yo sanitario, o porque independientemente de su formación piensan que cualquier persona que cometa un acto violento contra un tercero tiene que morir en la horca o no salir de la cárcel en su vida.

Pobre familia.

Debe ser horrible. Y el chico cuando se de cuenta de lo que ha hecho, menudo horror. Acabar matando a alguien a quien quieres porque esta persona quiso impedir que tú te hicieras daño. Terrible

Palma escribió: 07 Jul 2020, 16:49

Fantasmiko escribió: 07 Jul 2020, 10:55 En efecto, el quid es si hay pérdida de contacto con la realidad y sus consecuencias, o no; y eso es lo que valora el perito.
Muchos pacientes piden informes a salud mental cuando son denunciados por alguna razón o tienen algún altercado y en unas ocasiones su patología lo podría justificar y en otras (numerosas) no.

Por ejemplo, una persona diagnosticada de trastorno antisocial de la personalidad, que está centrado en la realidad, sin sintomatología psicótica alguna, plenamente consciente de sus actos y que amenaza a un señor en un bar porque se sentó en la silla que le gusta a él, no tendría en principio ninguna justificación ni eximente desde el punto de vista psiquiátrico. Pero si una persona amenaza al señor del bar porque padece una esquizofrenia paranoide descompensada y tiene la idea delirante de que el señor del bar es un ajustador de cuentas que va a por él, es un caso totalmente disinto al anterior y que deberá ser tratado de distinta forma por el sistema judicial.

Igualmente, no crees que debería haber diferencia en el trato entre un ladrón por ejemplo, una persona que mata en defensa propia, u otro tipo de delitos donde no hay detrás ningún tipo de trastorno, y entre los que sí?

Porque por ejemplo pienso en los trastornos egosintónicos como podría ser el antisocial de la perso, y su conducta violenta es un problema en sí mismo derivado del trastorno. No sé si me explico. Por mucho que no pierda el contacto con la realidad es el trastorno el que le puede conducir a agredir a terceros, entonces desde el punto de vista de la salud mental, no estoy del todo de acuerdo con el sistema. No estoy aquí diciendo que todas las cárceles y todos los presos deban ser considerados pacientes psiquiátricos, pero me parece que sí debería tenerse muy en cuenta no para la pena, pero sí para la reinserción y el tratamiento, porque quizá hay tipos de presos como los delincuentes s*xuales que sí se beneficiarían de un buen programa y aún así, la posibilidad de reincidir es alta, de modo que una vez cumplen su condena, creo que debería existir un control y seguimiento más exhaustivo para evitar que vuelvan a delinquir y a la vez que la alternativa no sea la PPR.

Esta conversación la he tenido muchas veces con conocidas abogadas que no distinguen entre unos y otros, y para mí hay una diferencia enorme, pero claro no sé si es porque ellas lo ven desde el punto de vista penal y yo sanitario, o porque independientemente de su formación piensan que cualquier persona que cometa un acto violento contra un tercero tiene que morir en la horca o no salir de la cárcel en su vida.

Me parece muy interesante tu punto de vista.
Por un lado pienso al igual que tú que si que debería incidirse más en los tratamiento rehabilitadores de la personas que por su patología mental (sea cual sea) delinquen, y creo que sería muy beneficioso tanto como para ellos como para la sociedad en sí. Pero de otra forma es muy difícil poner un umbral en lo que es justificable desde el punto de vista de la salud mental y lo que no. En ese sentido, la dicotomía contacto/pérdida de la realidad me parece la más justa para baremar la responsabilidad penal de una persona. Un neurótico va a tener siempre mayor posibilidad de elección aunque esta pueda estar mermada por su propia patología o por unas circunstancia sociales, familiares...

En cuanto a que personas roben o que maten en defensa propia me parecen dos casos diametralmente opuestos como para ponerlos de ejemplo conjunto. Una persona que mata en defensa propia debería estar protegido en el ámbito legal tenga un trastorno o no. Y una persona que robe, pues depende, puede tratarse de alguien que padezca cleptomanía o de alguien que no tenga ningún trastorno mental pero tampoco nada que llevarse a la boca, o por el contrario podría ser alguien que tiene un trastorno mental el cual no justifica esta conducta en ningún caso porque nada tiene que ver con el tema robos (ej alguien con un TOC de comprobación o una persona con anorexia nerviosa)... no sé, existe una casuística muy variada que debiera de ser valorada de forma individualizada. Es un tema muy complejo pero con muchísima enjundia, la verdad.

Fantasmiko Sí claro, entiendo perfectamente lo que dices y estoy de acuerdo, de hecho puse esos dos ejemplos porque, que alguien me corrija si me equivoco, creo que se tiene en cuenta si el robo o el asesinato es con un motivo como defensa propia o comer, no? Igual estoy confundida porque ya digo que de temas legales, cero patatero.

El hecho es que si robar para comer supone una diferenciación en el delito de algún modo, creo que tener un trastorno mental sea el que sea, también debería poder diferenciarlo y en este caso no en la pena, pero sí en el consiguiente proceso.

Lo que sí creo es que aunque la ley se supone que tiene que englobar a todos los posibles casos, creo que cuanto más sabemos de las enfermedades mentales y su implicación en la delincuencia, más se debería especificar la ley, previo peritaje por supuesto.

Es que cada vez que pienso en ciertos casos llego a la misma conclusión. Una persona que mata a sus hijos, que viola a su pareja, etc. tiene una muy alta probabilidad de que exista una psicopatología aunque sean plenamente conscientes de lo que han hecho. Es cierto que la línea es súper fina y también que considerar la realidad como baremo es lo más objetivo, por eso digo que creo que el sistema no es correcto en este sentido, porque creo que deberían tenerse en cuenta otros aspectos y por tanto mejorar los programas y por consiguiente también el tipo de penas y su posible seguimiento una vez se cumplan, de modo que se tenga más en cuenta a la persona, porque me da la sensación (basándome en nada también es verdad), de que nos estamos acercando peligrosamente a una especie de punto en el que la vida del delincuente tampoco vale nada, en el que creo que se está dejando de creer en la reinserción, y me parece muy peligroso porque si la vida de una persona que está en la cárcel no tiene valor porque les consideramos a todos delincuentes sin tener en cuenta su condición psicológica, estaríamos entrando en un terreno muy espinoso en el que se pasan por encima los derechos humanos.

Tengo que seguir dándole vueltas de todos modos porque tampoco he llegado nunca a ninguna conclusión que me haya convencido. Lo que sé es que si una persona tiene un accidente y sufre un ACV del que deriva un cambio de personalidad y un día mata a otra persona por culpa de ese cambio, se tenga en cuenta, porque no me parece lo mismo ni de lejos que el hecho de que un narco mate a otro por un ajuste de cuentas.

Claro, yo ésto lo veo un poco como el tema maltratadores. Mucha gente opina que directamente son basura, que ninguno es un enfermo y que merecen pudrirse toda la vida en la cárcel. Pero yo pienso (no me tireis piedros) que cuando una persona maltrata a otra, ésto muchas veces no viene solamente de la cultura machista (que existe y es súper dañina en sí misma, no quiero decir lo contrario para nada), sino que en la mayoría de los casos hay una historia familiar, una herida narcisista y una incapacidad para vincular de forma sana que es indicativa de que algo no va bien, ya más allá de las etiquetas diagnósticas, y por ello creo que se debería hacer muchísimo más hincapié en la rehabilitación y en el abordaje del más que probable trauma que arrastre esa persona, (además de una necesaria reeconstrucción de sus valores para que tomen conciencia de la problemática del sexismo y reeducación en el feminismo). Ésto no quiere decir que no tengan que cumplir una pena acorde al delito cometido, por supuesto que sí, pero no tiene sentido que esa persona después salga de prisión sin más, sin haber realizado un trabajo personal en el que elabore su propia historia y pueda llegar a un cambio. El haber estado en prisión habría algo fútil desde el punto de vista de la reinserción, solo teniendo sentido como estrategia para impedir que la persona siga cometiendo delitos el tiempo que dure la condena, o como mucho, con fines disuasorios.
Como dices es un tema muy espinoso y en el que es muy difícil llegar a una conclusión medianamente satisfactoria. Pero bueno, en esa subjetividad está la riqueza de éste campo y lo que lo hace verdaderamente apasionante.

monorrail escribió: 06 Jul 2020, 20:45 No va contra ti el comentario, pero me molesta cuando a veces se "justifica" lo que no es más que maldad intrínseca, con una supuesta enfermedad mental. Entiendo que lo hacemos porque no nos entra en la cabeza que una persona mentalmente sana pueda cometer determinadas atrocidades pero sí las cometen.
Me parece que por una parte se blanquean estos crímenes achacándolos a una supuesta enfermedad mental y por otra parte se estigmatiza a los enfermos mentales relacionándolos con este tipo de delitos.

Pienso lo mismo. Bretón mató a sus hijos para hacer daño a su exmujer. Eso es maldad, no una enfermedad mental. Y decir que personas así son "locos" sólo sirve para estigmatizar la enfermedad mental.

A ver, que tener un trastorno de la personalidad en la mayoría de los casos no altera ni el juicio de la realidad ni las capacidades volitivas.
Y muchos victimarios (con rasgos psicopaticos que la mayoría ya hay narcisismo) no exime de nada, sólo faltaba.
Creo que meter en el mismo saco a todas las personas con algún trastorno mental sólo hace que aumente la estigmatizacion.
Y las personas con trastorno narcisista de la personalidad podrán acudir a terapia y beneficiarse(cosa bastante rara, por cierto, si no es que la instrumentalizan).
Y también pasa que una persona con un trastorno psicotico puede cometer un delito y si no es relativo a la temática delirante pues también puede ir a prisión.
Y es que en la mayoría de los casos violencia y psicosis no van de la mano.

Y termino concluyendo con que aunque algo explique la forma de actuar (dificultades al vincularse, estructuras familiares, etc) no tiene por qué justificarse.