Grannoche escribió: 08 Oct 2023, 11:36 Bueno, ya me perdonarás pero el razonamiento de tu primer párrafo es bastante horrible. Algo habrán hecho los judíos, y las mujeres, los homosexuales, los negros...
Y a los estados árabes Palestina se la pela lo más grande, puro postureo y cada vez más países ni siquiera eso.

Es una reducción al absurdo, es evidente que los judíos como persona serán cada uno de su padre y de su madre, pero los judíos como pueblo bíblico pobechito mío, elegido por el señor y por tanto cargadito de razón, pero todos malos malisimos con ellos, rechina. Y en la breve existencia del estado de Israel, me temo que se han coronado. Antes se podía alegar que eran una pobre buena gente que sin comerlo ni beberlo estaban siempre en conflicto y como víctimas. Era posible, curioso pero posible. Pero es que en cuanto han tenido poder lo han aprovechado para la tortura y el genocidio, de qué me suena eso? Y como han accedido al poder mediático y militar en EEUU, encima han conseguido amordazar y lobotomizar a la población mundial porque ellos siempre víctimas, nunca verdugos, cuando es al revés.

Por supuesto que Palestina está vendida y nadie mueve un dedo por ellos desde hace décadas. Y yo no defiendo ni el terrorismo ni la guerra sucia que hacen a menudo, porque matar inocentes siempre es injustificable, pero qué les queda? Ha habido numerosos periodos de tregua por no llamarla paz en la que no ha cambiado una mierda para ellos, peor, todavía los metieron más en un puño. Nadie les ha dejado negociar nada, nadie les ha concedido nada, si han parado de matar los beneficios han sido solo para el lado de Israel porque ellos no han conseguido nada, ni por las buenas ni por las malas. Yo supongo que han llegado a tal punto de desesperación que van a por todas y a morir en el intento y lo más probable es que Israel aproveche esto para barrerlos del mapa, achicar aún más las franjas y meter más colonos hostiles en casa del otro y la comunidad internacional dándoles más besitos en el culito, porque pobriños, tan wenos que son y lo malos que son con ellos. Esta vez no hace falta que nos cuente la Biblia o los libros de los monjes de los Reyes Católicos como ha ido la cosa, lo hemos visto con nuestros propios ojos.

Es que parte de la propaganda Israelí es venderse como un país europeo, por eso invierten tanto en cosas como Eurovisión, competiciones deportivas europeas... Las imágenes que vende son de Tel Aviv, con la playa, el orgullo gay, etc. Pero todo está muy estudiado. Luego la realidad social de Israel es muy diferente, muy a su pesar por cierto.

La comunidad ultraortodoxa está en aumento rapidisimo con una media de 6.5 hijos por familia. Estas son comunidades super conservadoras donde obviamente la homosexualidad y los derechos de las mujeres pues no están muy bien vistos. Los hombres se pasan el día estudiando en las yeshivas y las mujeres criando a los hijos. Aparte de ellos, en general el conservadurismo está en alza en Israel, y el realidad aparte de algunos barrios de Tel Aviv, Haifa y Jerusalén oeste, el resto del país poco tiene que ver con esa imagen que proyectan.

Además del conservadurismo y la religión, racialmente Israel tiene muchísimos judíos de origen árabe (oh sorpresa, hay muchos judíos árabes aunque Israel haya intentado borrar su identidad árabe a toda costa), etiope y de europa del este. Es un país muy diverso, aunque a los líderes no les haga mucha gracia. De hecho hace unos años hubo un escándalo porque se descubrió que Israel había esterilizado a un montón de emigrantes de origen africano porque no querían "tanto bebé negro" en el país.

Cuento estas cosas porque Israel, siendo un estado colonial, depende de la immigración constante de judios a Israel. La mayoría de judíos del mundo no viven en israel, aunque Israel se presente como representante de todos ellos. Por tanto, tienen que mantener una maquinaría de propaganda super potente para seguir convenciendo a judíos de europa y EEUU que se muden allí. ¿Que pasa? Pues que muchos se mudan, se quedan 2-3 años, se cansan y se vuelven. Pero además de atraer a judios, esta propaganda también sirve para fomentar la simpatía de países occidentales, que ven a Israel como "uno de ellos" mientras que los palestinos son los otros.

Y luego está toda la campaña que ha sido liderada por EEUU e Israel de mostrar al mundo árabe con un prisma islamofóbico, fomentando estereotipos y mostrando siempre ciertas imágenes y momentos, que dan la impresión de que esto son países atrasados, conservadores, siempre en guerra, etc. Esto ha sido muy interesado porque obviamente tanto EEUU como Israel como países Europeos han invadido y atacado muchos de estos países, y es más facil hacerlo cuando tu propia población no tiene mucha simpatía por ellos.

Te cuento todo esto para decir que de algún modo no es raro que la gente de a pie tenga simpatía por Israel porque hay una maquinaría de propaganda entera (Israel tiene un ministerio entero dedicado a ello), y muy bien financiada, que se dedica a blanquear la imagen de Israel y "oscurecer" la de los palestinos y árabes. Por eso es importante hacer referencia a fuentes de información fiables, y a informes como los publicados por las principales ONGs israelíes, que denuncian el estado de apartheid en el territorio: https://www.btselem.org/publications/fu ... _apartheid

Cósima escribió: 08 Oct 2023, 14:30 Qué interesante leerte, @pikara. A ver si con más calma te leo mejor.

Me parece todo muy complejo, pero siempre he empatizado más con Israel (también maneja mucho mejor la propaganda). Lo siento mucho más cercano.

Me horroriza lo de la chica alemana que está en todas partes, pensé que era fake al principio.

A mí me pasa lo mismo con Israel aunque ya veo que somos minoría en el foro. Seguiré leyendo con interés lo que se pone.

Gracias, @pikara, muy interesante. Has descrito muy bien (en el primer párrafo) la percepción que tengo y tiene mucho sentido lo que comentas.

También pesa que tengo conocidos y amigos judios que ven Israel el paraíso en la tierra. Están todos horrorizados con lo que pasa, claro.

En España creo que hay -o había- una tendencia mucho más pro Palestina.

@pikara que actitud? La actitud de saber que las mujeres somos siempre la peor paradas? Que da igual la ideología que los hombres encuentran cierto gozo violando y torturando mujeres? En los videos se ve a una mujer asesinada , semidesnuda, a la que enseñan por toda la ciudad y hasta un tipejo se acerca al coche a escupir sobre el cadaver. Disculpa que me horrorice y piense que todos los que salen en el video son unos hijos de p**a. Por cierto, la chica ni Palestina ni israelí. Era Alemana y la mataron en el festival. El video, en este caso, no es ningún fake, ni de otro país no de hace 4 años.

Cósima escribió: 08 Oct 2023, 14:58 Gracias, @pikara, muy interesante. Has descrito muy bien (en el primer párrafo) la percepción que tengo y tiene mucho sentido lo que comentas.

También pesa que tengo conocidos y amigos judios que ven Israel el paraíso en la tierra. Están todos horrorizados con lo que pasa, claro.

En España creo que hay -o había- una tendencia mucho más pro Palestina.

Claro, pero es que en muchas comunidades judías se crían con una mentalidad muy sionista e Israel cuida muy mucho esto porque al final los judíos le dan mucha legitimidad a lo que hace. Pero están perdiendo muchisimos apoyos de judíos, en EEUU la mayoría de judíos jóvenes ya no apoyan a Israel y son cada vez más pro-palestinos, cansados de que se use su nombre e historia para justificar crímenes constantes. El movimiento pro-palestino más fuerte de EEUU de hecho está liderado por judíos y están haciendo muy buen trabajo marcando distancias entre la crítica a Israel y al anti-semitismo, dejando claro que no tienen nada que ver. En Europa también cada vez hay más judios antisionistas, es un movimiento que va al alza y seguramente en unos años se convierta en mayoritario entre las comunidades judías.

Yo que vivo en EEUU la propaganda pro-Israel es increíble, sobretodo en las universidades que es un espacio que conozco muy bien, y en el congreso. Se invierten millones y millones todos los años en este tema, e históricamente han sido bastante efectivos, pero cada vez les cuesta más y especialmente con las redes sociales es más dificil controlar el acceso a fuentes palestinas. Los palestinos tienen ahora jóvenes muy influyentes, como los gemelos Muna el-Kurd y Mohammed el-Kurd, que fueron nombrados por la revista Time entre las 100 personas más influyentes del año. Ella tiene 1.5 millones de seguidores en Instagram y el casi 700.000. El suele colgar más en inglés y ella en árabe, por si os interesa seguirles. Mariam Barghouti es otra periodista palestina que usa mucho Instagram y suele escribir articulos en inglés de forma regular, y Leila Warah cuelga mucho contenido en inglés en TikTok e Instagram (leila.shw en Tik Tok). Si quereis seguir a gente, mujeres palestinas, que están viviendo allí y cuelgan contenido casi diario este es un buen comienzo.

Curiosamente, los ultraortodoxos que tienen 10 hijos, blablabla, son (o suelen ser, no sé si todos) antisionistas, porque su lectura de la religión dice que su estado en ningún momento podrían recuperarlo por la fuerza. Y reconocen que eso es lo que hace el Estado de Israel con Palestina, así que se oponen.

Cósima escribió: 08 Oct 2023, 14:58 Gracias, @pikara, muy interesante. Has descrito muy bien (en el primer párrafo) la percepción que tengo y tiene mucho sentido lo que comentas.

También pesa que tengo conocidos y amigos judios que ven Israel el paraíso en la tierra. Están todos horrorizados con lo que pasa, claro.

En España creo que hay -o había- una tendencia mucho más pro Palestina.

La izquierda en España siempre ha sido pro Palestina, me extrañó el mensaje de Pedro Sanchez tan tajante a favor de Israel por eso mismo. El resto de socios del gobierno no, todos han recordado que de esos barros estos lodos contra Israel.

Yo creo que hay mucha política por encima que hace que nunca se vaya a arreglar. Es punto estratégico y a eeuu le interesa tener un socio ahí metido y a Irán y la liga árabe lo contrario.

Yo creo que la clave va a estar en EEUU. Este tema allí es un tema super importante a nivel político, y las cosas están cambiando bastante rápido, por lo que muchos analistas piensan que el día en que apoyar a Israel empiece a costar votos de verdad, quizás algunas cosas empiecen a cambiar. Si, Israel es un socio importante de EEUU, pero tampoco es impensable que EEUU pueda encontrar otros socios importantes en la zona. Israel tiene muchas ventajas, pero no es la única opción que hay, por lo que cuando el precio a pagar por todo este apoyo incondicional a Israel pese, quizás veamos cambio. No digo que esto pase mañana, o en 5 años, pero yo si que creo que está habiendo un cambio importante a nivel social con este tema.

Pero al final todo esto es negocio. Como dije ayer, EEUU le da a Israel 3.800 millones de dólares en ayuda militar a Israel anualmente. Os preguntareis, ¿por qué tantisimo dinero a uno de los ejércitos más potentes del mundo? Pues porque si lees la letra pequeña, la condición del acuerdo es que Israel tiene que comprar todo el material militar de EEUU, por lo que esos 3.800 millones van directamente a la industria armamentística estadounidense. Un win-win vamos. Y quien paga por ello? Pues los ciudadanos de a pie, que pagan la factura con sus impuestos mientras los otros hacen negocio.

Folle escribió: 08 Oct 2023, 15:23 Curiosamente, los ultraortodoxos que tienen 10 hijos, blablabla, son (o suelen ser, no sé si todos) antisionistas, porque su lectura de la religión dice que su estado en ningún momento podrían recuperarlo por la fuerza. Y reconocen que eso es lo que hace el Estado de Israel con Palestina, así que se oponen.

También están o estaban exentos del servicio militar hasta hace poco, creo que les iban a obligar pero no sé cómo quedó la cosa.

comment escribió: 08 Oct 2023, 15:50

Folle escribió: 08 Oct 2023, 15:23 Curiosamente, los ultraortodoxos que tienen 10 hijos, blablabla, son (o suelen ser, no sé si todos) antisionistas, porque su lectura de la religión dice que su estado en ningún momento podrían recuperarlo por la fuerza. Y reconocen que eso es lo que hace el Estado de Israel con Palestina, así que se oponen.

También están o estaban exentos del servicio militar hasta hace poco, creo que les iban a obligar pero no sé cómo quedó la cosa.

Los hombres ultraortodoxos no tienen que hacerlo si están haciendo estudios religiosos (que la mayoría lo hacen), las mujeres religiosas no tienen que hacerlo, aunque no estudien (la mayoría no estudian).

Sobre que sean antisionistas, no es del todo cierto. Hay un grupo de ultraortodoxos, Neturei Karta, que si son antisionistas y tienen presencia en Israel. Pero la mayoría simplemente no se meten en cuestiones políticas, no porque sean antisionistas, sino porque creen que la vida diaria debería de ser regulada por la Torah y no por un gobierno civil. Es algo parecido, pero no se consideran a si mismos antisionistas, cosa que los del Neturei Karta si.

He leido que Turquía ha hablado con España sobre este tema, no sé si les van a invitar a participar en la mediación.

pikara escribió: 08 Oct 2023, 15:55

comment escribió: 08 Oct 2023, 15:50

Folle escribió: 08 Oct 2023, 15:23 Curiosamente, los ultraortodoxos que tienen 10 hijos, blablabla, son (o suelen ser, no sé si todos) antisionistas, porque su lectura de la religión dice que su estado en ningún momento podrían recuperarlo por la fuerza. Y reconocen que eso es lo que hace el Estado de Israel con Palestina, así que se oponen.

También están o estaban exentos del servicio militar hasta hace poco, creo que les iban a obligar pero no sé cómo quedó la cosa.

Los hombres ultraortodoxos no tienen que hacerlo si están haciendo estudios religiosos (que la mayoría lo hacen), las mujeres religiosas no tienen que hacerlo, aunque no estudien (la mayoría no estudian).

Sobre que sean antisionistas, no es del todo cierto. Hay un grupo de ultraortodoxos, Neturei Karta, que si son antisionistas y tienen presencia en Israel. Pero la mayoría simplemente no se meten en cuestiones políticas, no porque sean antisionistas, sino porque creen que la vida diaria debería de ser regulada por la Torah y no por un gobierno civil. Es algo parecido, pero no se consideran a si mismos antisionistas, cosa que los del Neturei Karta si.

Bueno, los satmar también lo son, y es una de las sectas judías más importantes y numerosas en Estados Unidos. Lo que no sé es la presencia que tienen en Israel.

Dentro de Israel mismo también hay importantes sectores laicos que están en contra de lo que hace su gobierno. Ahora, en caso de que estuviera habiendo protestas o fuese a haberlas, dudo mucho que fuésemos a enterarnos desde aquí.

Mañica escribió: 08 Oct 2023, 13:01 Tampoco meter a todos los israelíes en el mismo saco. Hay israelís laicos o moderados que aceptan las fronteras y están en contra de los más nacionalistas. Igual que hay palestinos moderados, más en cisjordania que en gaza (creo). Lo malo es que desde hace años, igual que pasa en eeuu o europa, ganan los más polarizados y extremistas. No se está en buen momento de crear lazos.

Totalmente de acuerdo y con @Grannoche También creo que Israel ha cometido el terrible error de darle demasiado poder al judaísmo ortodoxo, claro eso le ha perjudicado mucho la imagen que tienen, incluso para el turismo o los negocios porque de cara a la galería se venden como el único país de la zona con democracia y valores europeos pero después tienes a unos zumbaos con peluca machistas y extremistas que impiden avances e incluso la paz, y encima son los que menos aportan porque casi no trabajan y se les respeta demasiado en el Sabat y en otras costumbres y no se les puede decir nada, incluso escupen a cristianos o gente de otra religión.
Después muchos Judíos moderados o críticos con el gobierno, como Natalie Portman y otros actores o intelectuales judíos , se les boicotea y casi se les prohíbe estar en el país, que además ellos no tratan a todos los judíos por igual.

Pero la imagen casi idílica que se tiene de los palestinos o más bien de su gobierno o del gobierno de Gaza también está demasiado polarizada y fruta de la poca y casi nula información real y no politizada que nos llega a España.
Mismamente, que ahora no nos creamos , o haya que grabarlo para tener pruebas,que en un momento determinado unos palestinos no aprovechen para violar a algunas mujeres, como vienen de una sociedad y sistema tan feminista...Pues parece que esto es como un partido de fútbol o eres de unos o eres de otros, como en la guerra de Ucrania, que no seré yo quien defienda a los rusos, pero el blanqueo a Ucrania y a su presidente y la idea de meterlo en la Unión Europea como regalo sin ningún punto crítico por parte de nadie da a veces miedito.

¿De qué viven los ultraortodoxos si solo leen y estudian? ¿De dónde sacan el dinero? ¿Les paga todo la iglesia?

KirstenNY escribió: 08 Oct 2023, 16:00
Totalmente de acuerdo y con @Grannoche También creo que Israel ha cometido el terrible error de darle demasiado poder al judaísmo ortodoxo, claro eso le ha perjudicado mucho la imagen que tienen, incluso para el turismo o los negocios porque de cara a la galería se venden como el único país de la zona con democracia y valores europeos pero después tienes a unos zumbaos con peluca machistas y extremistas que impiden avances e incluso la paz, y encima son los que menos aportan porque casi no trabajan y se les respeta demasiado en el Sabat y en otras costumbres y no se les puede decir nada, incluso escupen a cristianos o gente de otra religión.
Después muchos Judíos moderados o críticos con el gobierno, como Natalie Portman y otros actores o intelectuales judíos , se les boicotea y casi se les prohíbe estar en el país, que además ellos no tratan a todos los judíos por igual.

Pero la imagen casi idílica que se tiene de los palestinos o más bien de su gobierno o del gobierno de Gaza también está demasiado polarizada y fruta de la poca y casi nula información real y no politizada que nos llega a España.
Mismamente, que ahora no nos creamos , o haya que grabarlo para tener pruebas,que en un momento determinado unos palestinos no aprovechen para violar a algunas mujeres, como vienen de una sociedad y sistema tan feminista...Pues parece que esto es como un partido de fútbol o eres de unos o eres de otros, como en la guerra de Ucrania, que no seré yo quien defienda a los rusos, pero el blanqueo a Ucrania y a su presidente y la idea de meterlo en la Unión Europea como regalo sin ningún punto crítico por parte de nadie da a veces miedito.

Como ya he explicado los ultraortodoxos no se meten en política, no participan apenas y desde luego no son los responsables del estado actual de la política israelí. Es cierto que el nacionalismo religioso ha crecido dentro de Israel, pero la base del país digue siendo poco religiosa y apoyan a su gobierno y las políticas con los palestinos. La posición política respecto a los palestinos tiene muy poco que ver con la religiosidad de los israelíes, hay israelíes laicos super radicales e israelíes religiosos antisionistas. Es mezclar conceptos. Además, Israel ya cometía crímenes de guerra contra los palestinos incluso en su época más socialista-laica.

Y eso de que hay muchos israelíes que están en contra de las políticas de su gobierno tampoco es cierto, sólo hay que mirar los resultados de las elecciones o encuentas nacionales para verlo. Anti-sionistas hay poquisimos, 1-2% y que estén en contra de la ocupación militar tampoco son muchos, no llegan al 10%. A veces se exagera la cantidad de israelíes críticos que hay dentro de Israel. Los más críticos hace tiempo que salieron del país porque era casi imposible para ellos seguir viviendo allí.

Sobre la imagen idílica de los palestinos, quien tiene esta imagen? Porque la imagen principal que se vende en occidente es que son unos radicales, religiosos que odian a los israelies. Esa imagen idílica no la he visto yo en nuestros medios. Obviamente como todas las sociedades del mundo tienen cosas buenas y cosas malas, pero a raiz de la propaganda los israelíes tienen una imagen muy blanqueada y los palestinos en general negativa.

Mañica escribió: 08 Oct 2023, 16:05 ¿De qué viven los ultraortodoxos si solo leen y estudian? ¿De dónde sacan el dinero? ¿Les paga todo la iglesia?

De parasitar a sus mujeres, ellas sí trabajan para mantenerlos a ellos y su intelectualidad y contacto con dios que ellas no parecen poder tener. Aquí hay documentales sobre el tema



No entiendo de donde sale tanto sionista de mierda, magnificando una respuesta de los palestinos e ignorando 80 años de genocidio continuado, como si con esto hubieran conseguido el equilibrio. Y me muero del asco con titulares que dicen que los terroristas han atacado al estado de Israel en lugar de palestinos se defienden del continuo ataque de los colonos invasores. Es que es quitarles toda dignidad a los palestinos hasta la deshumanización.

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Mañica escribió: 08 Oct 2023, 16:05 ¿De qué viven los ultraortodoxos si solo leen y estudian? ¿De dónde sacan el dinero? ¿Les paga todo la iglesia?

Les paga estado israelí. Una pensión básica, pero apenas pagan impuestos. En general son bastante pobres porque las mujeres no suelen trabajar y tienen muchos hijos, por lo que llevan un estilo de vida bastante humilde.

Pinkdemia escribió: 08 Oct 2023, 14:47

Grannoche escribió: 08 Oct 2023, 11:36 Bueno, ya me perdonarás pero el razonamiento de tu primer párrafo es bastante horrible. Algo habrán hecho los judíos, y las mujeres, los homosexuales, los negros...
Y a los estados árabes Palestina se la pela lo más grande, puro postureo y cada vez más países ni siquiera eso.

Es una reducción al absurdo, es evidente que los judíos como persona serán cada uno de su padre y de su madre, pero los judíos como pueblo bíblico pobechito mío, elegido por el señor y por tanto cargadito de razón, pero todos malos malisimos con ellos, rechina. Y en la breve existencia del estado de Israel, me temo que se han coronado. Antes se podía alegar que eran una pobre buena gente que sin comerlo ni beberlo estaban siempre en conflicto y como víctimas. Era posible, curioso pero posible. Pero es que en cuanto han tenido poder lo han aprovechado para la tortura y el genocidio, de qué me suena eso? Y como han accedido al poder mediático y militar en EEUU, encima han conseguido amordazar y lobotomizar a la población mundial porque ellos siempre víctimas, nunca verdugos, cuando es al revés.

Por supuesto que Palestina está vendida y nadie mueve un dedo por ellos desde hace décadas. Y yo no defiendo ni el terrorismo ni la guerra sucia que hacen a menudo, porque matar inocentes siempre es injustificable, pero qué les queda? Ha habido numerosos periodos de tregua por no llamarla paz en la que no ha cambiado una mierda para ellos, peor, todavía los metieron más en un puño. Nadie les ha dejado negociar nada, nadie les ha concedido nada, si han parado de matar los beneficios han sido solo para el lado de Israel porque ellos no han conseguido nada, ni por las buenas ni por las malas. Yo supongo que han llegado a tal punto de desesperación que van a por todas y a morir en el intento y lo más probable es que Israel aproveche esto para barrerlos del mapa, achicar aún más las franjas y meter más colonos hostiles en casa del otro y la comunidad internacional dándoles más besitos en el culito, porque pobriños, tan wenos que son y lo malos que son con ellos. Esta vez no hace falta que nos cuente la Biblia o los libros de los monjes de los Reyes Católicos como ha ido la cosa, lo hemos visto con nuestros propios ojos.

La política de Israel es horrible, en eso estoy de acuerdo, el resto del argumentario me sigue pareciendo muy poco acertado y lo mismo se puede aplicar como digo a las mujeres, los homosexuales o los negros. Los judíos han tenido muchos conflictos pero los europeos cristianos no nos quedamos atrás eh? Y que quieres pero en los conflictos de judíos contra europeos creo que los malos hemos sido nosotros.
Luego que hayan aprovechado el Holocausto para justificar las barbaridades del estado israelí pues también es verdad.

laetita escribió: 08 Oct 2023, 16:11

Que organicen un puto festival turístico a las afueras de un territorio torturado es el colmo de la indecencia y degeneración. Es que no me entra en la cabeza que se defienda nada de lo que hacen los sionistas. No tienen ninguna excusa ni ningún derecho a estar allí.