Una cosa será que la gente crea justificado por la fe y otra que alguien crea que se pueda demostrar.
Pensaba que Kant había cerrado ya ese tema, por lo menos en Europa, ¿no? No sé, la tercera parte de la Crítica de la razón pura es practicamente irrefutable.
Viene a decir, resumen muy random, que el conocimiento humano se fundamenta en un modo muy específico de plantearse las demostraciones (objetivas: todo el modo de operar de la ciencia físico-matemática que todos conocemos, espero, supongo, bueno no, estoy convencida. La mayoría de la gente se ha alfabetizado en la primaria y eso ya permite entender cómo funciona básicamente la objetividad científica). Una demostración dentro del conocimiento se encuadra en esos parámetros objetivos; digamos que en ética podemos debatir, pero es de rango diferente al conocimiento que se entiende en las áreas científico-matemáticas, se puede extender este método a otras ciencias de las universidades (las sociales, las biológicas, las humanidades, etc. Cada una desarrollando primero hasta dónde llega la objetividad de su método, sus limitaciones y demás). Kant no solo muestra en las primeras partes del libro cómo se desarrolla el conocimiento científico-matemático sino también cómo se fundamenta nuestro modo cotidiano de validar objetivamente conocimientos (en el día a día, digamos). El llamado giro copernicano kantiano explicita que todo conocimiento humano se hace desde la entendera humana, y digamos que el humano no puede salir de ese modo de conocer. Y que nuestro concepto de objetividad se expresa dentro de esos parámetros humanos concretos (materiales). Cuando argumentamos sobre demostraciones (conocimiento) de cuestiones metafísicas (Dios, el mundo/el todo, el alma) usamos ILEGÍTIMAMENTE las herramientas que sí nos sirven para conocer los fenómenos (no-metafísicos) en un área que no cumple para nada las mínimas exigencias de objetividad. De manera muy ramplona: yo puedo ver la "salida" del Sol, pero no puedo ver con esos mismos ojos biológicos a Dios. Y si alguien se ríe de que haya visto el Sol y no lo cree, puedo quedar con él a la mañana siguiente y que sus ojos biológicos vean el mismísimo amanecer; es más, podemos apuntar y finalmente calcular a qué hora se verá la estrella Sol desde los diferentes puntos del planeta Tierra. Pero sobre Dios solo podemos argumentar y contaargumentar, pero no podemos usar parámetros objetivos HUMANOS para poder discutir sobre ello razonablemente.
La fe es otra cosa, y admite discusiones razonadas. El propio Kant lo desarrollará en los siguientes volúmenes que tratan la razón práctica y la razón del juicio.

* Si hay alguien con conocimiento de ello, sé que me he dejado toda le explicación de estética, lógica analítica y lógica dialéctica; así como muchos elementos, fenómeno y nóumeno, trascendental etcétera. Pero quería intentar resumir por qué Kant explicó tan bien que no se podría demostrar con el conocimiento humano una cuestión metafísica como la existencia de Dios, otra cosa es por qué la gente cree en la existencia de Dios, eso entra en otra área del humano, no en el conocimiento (= demostraciones)

Cuando Nietzsche habla de que hemos matado a Dios, muy posterior a Kant, es que ya no tiene sentido para el hombre el fundamento de Dios en la vida DIGAMOS "OBJETIVA", COMO FUENTE DE AUTORIDAD; como sí lo tuvo en la Edad Media (hasta XIV), en el Renacimiento (XV) y en la Modernidad (del XVI al XIX). Es decir, nos escandalizaría que un juez argumentara no la libertad religiosa que cada uno debe poder disfrutar, sino un motivo bíblico para justificar una sentencia. Eres culpable por el versículo tal y tal del Nuevo Testamento. Porque lo hemos (Europa) barrido como motivaciones admitidas por todos, y eso ha sido a partir de entender que nunca podríamos justificar racionalmente su existencia (con objetividad de conocimiento), sino solo podríamos argumentar por qué tenemos tal o cual fe, que es siempre algo propio del ámbito de las opiniones y de la subjetividad.

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

Resistencia escribió: 09 May 2018, 23:49

Lita escribió: 09 May 2018, 21:48 Si vemos un avión volando y luego examinamos su tecnología, y decimos y afirmamos que el avión surgió de la nada, nadie lo creó, ninguna inteligencia lo ha creado, surgió de una explosión, y que fue evolucionando por si mismo hasta convertirse en lo que hoy es ¿quién lo creería? Aseguro que nadie, es más, nos tomarían por locos y alucinados.

Sin embargo, el universo, las leyes naturales y universales, la perfección, la vida... infinitamente más complejo que cualquier ingenio creado por el hombre, nos dicen que nada ni nadie lo ha creado, que no hay una inteligencia detrás de todo, que el universo surgió por casualidad, tras una explosión (¿pues no habíamos quedado en que no había nada? ¿Entonces qué explotó?) y que ha evolucionado y surgido la vida por azar... ¡Y hay un montón de gente que se lo cree!

Tras un avión si o si tiene que haber una inteligencia para crearlo, pero tras el universo y la vida no hay nada más que un hecho fortuito ¿en serio?

+1000000

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

Yo soy atea pero entiendo que se refiere a que si sabemos que el avión tiene un creador, el universo, mucho más complicado, también lo tendría. Que la fe es creer en el taller de dios.

De todas maneras, para gente que crea en la inteligencia incorporea? que dirige la naturaleza, tendría el mismo problema:

Sabemos que hay una inteligencia que creo el universo pero creemos que esa inteligencia surgió de la nada porque sino ¿quién la creo? y así hasta el infinito. Lo que viene a responder la pregunta inicial, no se puede demostrar que existe o no.

Her escribió: 10 May 2018, 11:11 ?

La perfección (que perfección, la naturaleza en sí misma, el ciclo de la vida?) de la que hablas se ha ido formando con el paso de los años, muchos millones de años. Se comenzó con las protocélulas, no hubo árboles de repente, de hecho la Tierra ha evolucionado muchísimo y cambiado.

Yo es que este argumento que expones (lo de los aviones ni entro) no tiene ningún sentido.

La religión se creó para adoctrinar el pueblo, darles esperanza y mantenerlos calladitos. Es tener una razón para vivir y que no te asuste la muerte.

Pero el universo no es perfecto no? ni la evolucion. Lo que hay ahora no es ni mejor ni peor que lo que habia antes (en la naturaleza, la cultura es otra historia)

Y el big bang no es el principio, es hasta donde la ciencia ha sido capaz de llegar hasta ahora. A lo mejor suelto una catetada pero ¿no se supone que hay teorías que dicen que son ciclos, que la materia se contrae y se expande por ciclos o las de los universos paralelos? Si fuese verdad lo primero, el big bang seria la última explosión conocida pero no se sabe la primera ni de donde surgió el material ¿no?
(Lo pregunto al aire )

De acuerdo con el final

Sunday escribió: 10 May 2018, 16:52 Yo no se si no es serio pero ni de coña creo que existe una inteligencia superior que creó las protocélulas. Y mas "no serio" -por utilizar los mismos adjetivos- me parece creer que una inteligencia superior creó las protocélulas sabiendo que evolucionarían hasta lo que es hoy el mundo que conocemos, cuando lo mas fácil sería haber hecho lo que dice la biblia puestos a ello, directamente hombres, mujeres, animales y demás.

Yo no he dicho que esa inteligencia sea un mago para hacer aparecer un árbol, un planeta o un hombre de repente.

Las protocélulas no salieron de la nada, por lo tanto me parece más lógico que haya una inteligencia detrás de todo, que no creer que de la nada pueda salir algo que evolucione, por casualidad, hasta lo que somos y vemos hoy, incluso lo que no sabemos ni vemos que pueda haber en el universo.

A mi me parece mas logica la teoría de la casualidad. Una inteligencia consciente, con capacidad de decisión, eterna e incorporea no lo veo como una posibilidad real.

Por cierto que lo de que el bigbang no era el principio sino que era un continium de una compresión,expansión y vuelta a empezar lo defendi en un ensayo libre de filosofía en el instituto y pensé que estaba siendo muy original con mi idea

Lia escribió: 10 May 2018, 17:36 @Lita que si no las citas son muy largas.

Tu opinas que hay una inteligencia suprema, o algo así simplificando. Y cuestionas mi opinión pidiendo que desmuestre o al menos de un razonamiento de por qué opino esto. Y cuando te pregunto lo mismo me dices que ya lo has dicho.
Así que te re pregunto,
De dónde sale dios? Como crea lo que somos? Dame tu una respuesta razonada y y lo mismo me convierto.

En cuanto a la causa y efecto es obvio que es así. Yo empujo una canica y se mueve y puede que hasta al caer bote 3 veces y se meta en la boca del perro y se ahogue. Pero de ahí a determinar que no ha sido una casualidad macabra pues va un trecho.
Una cosa es causalidad y otra casualidad.

@equitania entiendo lo que dices.
Al final tener fe implica sentirse dentro de algo más grande, un grupo, pertenecer a algo con un futuro. Si no es decirse a uno mismo mira chato estás solo. Y eres finito. Y además tu vida al resto del universo no le afecta/importa, es insignificante. Y oye, jode.

Es que lo que existe es la causalidad, no la casualidad.

Yo no intento convencerte de nada, solo converso, y ya que crees que antes de este universo hubo otro y de él salió este, pues te pregunto de dónde salió ese, según tu teoría, no te la cuestiono, solo te pido que me des tú opinión, pero no me contestas.

Y si, desde el principio de este hilo ya dije que creo en una inteligencia suprema, causa primera de todas las cosas, añado. Y está creando continuamente. Llámale como quieras: Dios, Creador, Fuente Creadora.... Como más te guste. ¿De dónde sale? No sale de ninguna parte, es al revés, de esa inteligencia sale todo. Si esa inteligencia que lo crea todo saliera de algo o alguien la inteligencia suprema sería ese algo. Cuando lo sepa todo prometo decírtelo, yo llegaré un día a ese conocimiento, tú también llegarás, tú y todos, puedes estar segura. ¿Cómo nos crea? Si yo supiera eso la inteligencia suprema sería yo, y no lo soy. Todos tenemos mucho que aprender.

De verdad que no tengo ningún interés en convencer a nadie de nada, es más, si alguien me demuestra que estoy equivocada lo asumiré, pero hasta ahora mi razón solo me demuestra la existencia de esa Inteligencia Suprema que es el principio de todo, y nadie ha logrado razonarme lo contrario y hacerme cambiar de idea.

Y te diré más, será la ciencia la que acabe demostrando lo que yo he aprendido y mucho más, porque así viene haciéndolo desde siempre, cada cosa a su tiempo.

La ciencia solo demuestra fenómenos, no puede demostrar algo no fenoménico. Es decir, la ciencia no puede demostrar la existencia de Dios, que por definición no es fenoménico.

Pero como te va a demostrar nadie que estas equivocada? O a mi de lo contrario. Son discusiones filosoficas en las que nadie convence a nadie, es imposible. Cada uno ve las cosas con su logica y perspectiva humana que ya dijo Kant que es limitada como ponen por ahi arriba.
Asi todos pensamos que tenemos razón y que el otro es el que esta equivocado

¿Te parece poco fenómeno el universo y el ser humano?

Sunday escribió: 10 May 2018, 19:35 Pero como te va a demostrar nadie que estas equivocada? O a mi de lo contrario. Son discusiones filosoficas en las que nadie convence a nadie, es imposible. Cada uno ve las cosas con su logica y perspectiva humana que ya dijo Kant que es limitada como ponen por ahi arriba.
Asi todos pensamos que tenemos razón y que el otro es el que esta equivocado

Jajaja, ya, pero es que si que se demostrará la existencia de esa inteligencia. Al tiempo. Si no existiera sería demostrable, la demostración de que existe somos por ejemplo nosotros mismos, pero no se quiere ver.

Esto de acuerdo con Kant en que con el conocimieno humano actual no se puede, pero el ser humano está en constante evolución, y el día llegará en que si pueda.

Lita escribió: 10 May 2018, 19:43 ¿Te parece poco fenómeno el universo y el ser humano?

Los fenómenos del universo son justo eso fenómenos, y sobre ellos podemos desarrollar un método de conocimiento objetivo (admite demostración, comprobación, refutación si así se demuestra el caso y discusión con elementos a los que todos podemos acceder).
Cuando tú pasas de que "como hay universo hay un ser creador (Dios)", entonces haces un salto de los que puedes demostrar legítimamente a algo que solo es argumentativo, pero no tiene desmostración. Y toda la argumentación causal (admitida en los fenómenos, pero que obligan a desarrollar una demostración posterior) no están demostrando nada.

Sunday escribió: 10 May 2018, 19:23 A mi me parece mas logica la teoría de la casualidad. Una inteligencia consciente, con capacidad de decisión, eterna e incorporea no lo veo como una posibilidad real.

Por cierto que lo de que el bigbang no era el principio sino que era un continium de una compresión,expansión y vuelta a empezar lo defendi en un ensayo libre de filosofía en el instituto y pensé que estaba siendo muy original con mi idea

jeje. Pues ya somos 3 al menos aquí

maï escribió: 10 May 2018, 19:49

Lita escribió: 10 May 2018, 19:43 ¿Te parece poco fenómeno el universo y el ser humano?

Los fenómenos del universo son justo eso fenómenos, y sobre ellos podemos desarrollar un método de conocimiento objetivo (admite demostración, comprobación, refutación si así se demuestra el caso y discusión con elementos a los que todos podemos acceder).
Cuando tú pasas de que "como hay universo hay un ser creador (Dios)", entonces haces un salto de los que puedes demostrar legítimamente a algo que solo es argumentativo, pero no tiene desmostración. Y toda la argumentación causal (admitida en los fenómenos, pero que obligan a desarrollar una demostración posterior) no están demostrando nada.

Me refiero a que la sola existencia del universo, de la vida, del ser humano, ya es un fenómeno en si mismo.

Lita escribió: 10 May 2018, 19:46
Jajaja, ya, pero es que si que se demostrará la existencia de esa inteligencia. Al tiempo. Si no existiera sería demostrable, la demostración de que existe somos por ejemplo nosotros mismos, pero no se quiere ver.

Lita escribió: 10 May 2018, 19:49 Esto de acuerdo con Kant en que con el conocimieno humano actual no se puede, pero el ser humano está en constante evolución, y el día llegará en que si pueda.

Esas dos frases que te he puesto en negrita es donde tú argumentas basándote en la creencia de lo que pasará.
Yo puede decir las misma frases pero negándolo (es más, es lo que creo) basada en mi creencia de lo que pasará.
Yo respeto absolutamente tu creencia, pero hemos llegado a tablas. <<< Esto es lo que hace Kant en la parte final de su libro: uno puede argumentar que hay un Dios creador y otro que no lo hay, pero quedan en tablas.
Añado, que Kant es un protestante piedista muy creyente. Para que no haya una imagen de un Kant ateo.

Lita escribió: 10 May 2018, 19:29

Lia escribió: 10 May 2018, 17:36 @Lita que si no las citas son muy largas.

Tu opinas que hay una inteligencia suprema, o algo así simplificando. Y cuestionas mi opinión pidiendo que desmuestre o al menos de un razonamiento de por qué opino esto. Y cuando te pregunto lo mismo me dices que ya lo has dicho.
Así que te re pregunto,
De dónde sale dios? Como crea lo que somos? Dame tu una respuesta razonada y y lo mismo me convierto.

En cuanto a la causa y efecto es obvio que es así. Yo empujo una canica y se mueve y puede que hasta al caer bote 3 veces y se meta en la boca del perro y se ahogue. Pero de ahí a determinar que no ha sido una casualidad macabra pues va un trecho.
Una cosa es causalidad y otra casualidad.

@equitania entiendo lo que dices.
Al final tener fe implica sentirse dentro de algo más grande, un grupo, pertenecer a algo con un futuro. Si no es decirse a uno mismo mira chato estás solo. Y eres finito. Y además tu vida al resto del universo no le afecta/importa, es insignificante. Y oye, jode.

Es que lo que existe es la causalidad, no la casualidad.

Yo no intento convencerte de nada, solo converso, y ya que crees que antes de este universo hubo otro y de él salió este, pues te pregunto de dónde salió ese, según tu teoría, no te la cuestiono, solo te pido que me des tú opinión, pero no me contestas.

Y si, desde el principio de este hilo ya dije que creo en una inteligencia suprema, causa primera de todas las cosas, añado. Y está creando continuamente. Llámale como quieras: Dios, Creador, Fuente Creadora.... Como más te guste. ¿De dónde sale? No sale de ninguna parte, es al revés, de esa inteligencia sale todo. Si esa inteligencia que lo crea todo saliera de algo o alguien la inteligencia suprema sería ese algo. Cuando lo sepa todo prometo decírtelo, yo llegaré un día a ese conocimiento, tú también llegarás, tú y todos, puedes estar segura. ¿Cómo nos crea? Si yo supiera eso la inteligencia suprema sería yo, y no lo soy. Todos tenemos mucho que aprender.

De verdad que no tengo ningún interés en convencer a nadie de nada, es más, si alguien me demuestra que estoy equivocada lo asumiré, pero hasta ahora mi razón solo me demuestra la existencia de esa Inteligencia Suprema que es el principio de todo, y nadie ha logrado razonarme lo contrario y hacerme cambiar de idea.

Y te diré más, será la ciencia la que acabe demostrando lo que yo he aprendido y mucho más, porque así viene haciéndolo desde siempre, cada cosa a su tiempo.

Je. Que yo opine que antes del big bang habia otro universo en compresión y antes de este otro es eso, una opinión. Una suposición. Que tú opines que hay un ser/ente/mente que dirige el cotarro es otra opinión.
Es evidente que nadie podrá, de momento, refutar tu opinión. Es una opinión no basada en datos cientificos o en prueba alguna. No es una opinión sobre un color, que la corriges o afirmas colocando el pantone al lado. Aquí no hay prueba alguna de nada, con lo que cómo vas a intentar desmontar algo que es un pensamiento?

Somos unos pipiolos en el tiempo universal. Y dentro de las limitaciones hemos llegado a demostrar la evolución desde el big bang. Ir antes? Ojalá. Y que yo lo vea, joder. Saber con datos y pruebas qué pasó antes. Y si tengo razón

Me surge una duda con tu última frase. La ciencia qué ha demostrado de lo que la fe predica? Es curiosidad, que soy una inculta en la fe.

Yo al revés que tu creo que la ciencia cada vez dará mas conocimiento y explicación a fenómenos para los que hoy no hay explicación lo cual para unos será la prueba irrefutable de que existe una inteligencia superior y para otros será la prueba irrefutable de que no existe. Es lo que ha acabado pasando siempre... Yo estaré en el segundo grupo

Es lo que creo porque es lo lógico, partiendo de la base de que yo estoy convencida de que existe, si lo dudase diría otra cosa ; pero me parece muy bien que tu lógica sea otra. Me baso en una fe razonada, no en la fe que imponen las religiones.

A ver Lita, es lo lógico PARA TI . Para mi tiene mas sentido la otra posibilidad, lo de la inteligencia superior PARA MI, no tiene ninguna lógica posible. Y yo me baso en una no fé también razonada y reflexionada.

[mention]Lia[/mention] para mí, y para muchísima gente más no es una opinión, es una certeza, porque las pruebas de que existe es nuestra propia existencia, la existencia de todo. No tengo fe, es que lo creo de verdad.

No sé qué es eso de que la ciencia demuestre nada de la fe. Cuando digo que la ciencia viene demostrando desde siempre cosas que en principio no se entienden y se consideraban milagros, no me estoy refiriendo a ninguna cuestión de fe, sino a hechos materiales. Todo es materia. Los milagros no existen, y lo que hoy no entendemos, mañana lo entenderemos porque la ciencia, como siempre, nos lo explicará. Me explico como un libro quemado, me temo.

Sunday escribió: 10 May 2018, 20:11 A ver Lita, es lo lógico PARA TI . Para mi tiene mas sentido la otra posibilidad, lo de la inteligencia superior PARA MI, no tiene ninguna lógica posible. Y yo me baso en una no fé también razonada y reflexionada.

Para mí y para muchos millones de personas. ¿Cómo se puede creer que salga algo de la nada? Si no hay nada, no hay nada. La nada no existe, y si no existe es que hay algo.

Pero allá cada cual.