Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.

[/quote]

Joer, pero entonces a ese supuesto ser o lo que sea inteligente que creo todo tb tiene que haberlo creado alguien inteligente! y a ese alguien otro alguien, y así sucesivamente

Y un número como concepto, de dónde sale?

No es algo material, no se fabrica.

Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.
[/quote]

Yo si creo que existe la casualidad. No todo pasa por una razón o un motivo. A veces las cosas pasan porque confluyen ciertos elementos. Y ya. Sin más complicación. La explicación más simple suele ser la correcta.

Mi opinión al respecto es que antes de este universo hubo otro. Y de aquellos barros estos lodos
De ahí la materia concentrada y de donde sale todo esto que somos.
Ya no llego más allá que son las 4.
Y en cuanto a la muerte, energías y vida posterior, pues en mi opinión es una excusa que nos ponemos para poder estar aquí. Una droga mental para tener un motivo, la recompensa final. Es que si lo piensas dices: para qué? No sé. Somos fruto de una evolución muy larga. Hemos ido perfeccionándonos con los años y lo que nos queda hasta la extinción. Y pensar que todo se acaba, que te mueres y ya no existes es tan desolador y nos hace sentirnos tan pequeños e insignificantes ( una persona no es nada en el mundo y mucho menos en el universo) que es muy triste y necesitamos engañarnos mentalmente. Además de poder echar balones fuera en plan, es el destino/dios/whatever.

Lia escribió: 10 May 2018, 15:57

Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.

Yo si creo que existe la casualidad. No todo pasa por una razón o un motivo. A veces las cosas pasan porque confluyen ciertos elementos. Y ya. Sin más complicación. La explicación más simple suele ser la correcta.

Mi opinión al respecto es que antes de este universo hubo otro. Y de aquellos barros estos lodos
De ahí la materia concentrada y de donde sale todo esto que somos.
Ya no llego más allá que son las 4.
Y en cuanto a la muerte, energías y vida posterior, pues en mi opinión es una excusa que nos ponemos para poder estar aquí. Una droga mental para tener un motivo, la recompensa final. Es que si lo piensas dices: para qué? No sé. Somos fruto de una evolución muy larga. Hemos ido perfeccionándonos con los años y lo que nos queda hasta la extinción. Y pensar que todo se acaba, que te mueres y ya no existes es tan desolador y nos hace sentirnos tan pequeños e insignificantes ( una persona no es nada en el mundo y mucho menos en el universo) que es muy triste y necesitamos engañarnos mentalmente. Además de poder echar balones fuera en plan, es el destino/dios/whatever.
[/quote]

Hay una ley de causa y efecto. No hay efecto sin causa ni causa sin efecto. Si confluyen varios elementos para que pase una cosa, ahí lo tienes. Causa y efecto. Los elementos que han propiciado ese hecho, son a su vez el efecto de otras causas. Todo en el universo se encadena. La casualidad no es más que una ilusión.

Según tu teoría ¿ese universo primigenio del que surgió este, de dónde salió o quién lo creó?

Del resto que comentas yo lo tengo claro, cada cual que crea lo que le parezca más conveniente.

Lita escribió: 10 May 2018, 16:05

Lia escribió: 10 May 2018, 15:57

Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.

Yo si creo que existe la casualidad. No todo pasa por una razón o un motivo. A veces las cosas pasan porque confluyen ciertos elementos. Y ya. Sin más complicación. La explicación más simple suele ser la correcta.

Mi opinión al respecto es que antes de este universo hubo otro. Y de aquellos barros estos lodos
De ahí la materia concentrada y de donde sale todo esto que somos.
Ya no llego más allá que son las 4.
Y en cuanto a la muerte, energías y vida posterior, pues en mi opinión es una excusa que nos ponemos para poder estar aquí. Una droga mental para tener un motivo, la recompensa final. Es que si lo piensas dices: para qué? No sé. Somos fruto de una evolución muy larga. Hemos ido perfeccionándonos con los años y lo que nos queda hasta la extinción. Y pensar que todo se acaba, que te mueres y ya no existes es tan desolador y nos hace sentirnos tan pequeños e insignificantes ( una persona no es nada en el mundo y mucho menos en el universo) que es muy triste y necesitamos engañarnos mentalmente. Además de poder echar balones fuera en plan, es el destino/dios/whatever.

Hay una ley de causa y efecto. No hay efecto sin causa ni causa sin efecto. Si confluyen varios elementos para que pase una cosa, ahí lo tienes. Causa y efecto. Los elementos que han propiciado ese hecho, son a su vez el efecto de otras causas. Todo en el universo se encadena. La casualidad no es más que una ilusión.

Según tu teoría ¿ese universo primigenio del que surgió este, de dónde salió o quién lo creó?

Del resto que comentas yo lo tengo claro, cada cual que crea lo que le parezca más conveniente.
[/quote]

Bueno, eso opinas tú. Yo no. Para mí la ilusión es creer que un señor en Pakistán se suene los mocos y a mí me toque la lotería.

El universo primigenio no sé qué forma ni como era. No como este, es obvio, ya que se expande. Quizá fuera verde. O quizá no existían los colores.
Según tu opinión, quién o qué creo el universo? Como ocurrió?

Meraki escribió: 10 May 2018, 13:53

Diamante Woman escribió: 10 May 2018, 03:01 Yo no creo en dios, pero tampoco creo que la ciencia pueda explicarlo todo, yo que sé es como si me dices si los espiritus existen y si se puede demostrar o no, es que la ciencia investiga la materia pero este tipo de cosas se escapan de esto. Creo que queremos entenderlo todo y darle una lógica a todo, y hay tantas cosas en el mundo que no entendemos ni podremos entender.

Es como si alguien viene y me dice, ¿el amor existe, se puede demostrar?

Luego esta el tipo de gente que no prueba nada que no este científicamente comprobado, y es como, ostras, un poco de personalidad, que no somos robots, si te apetece experimentar algo atrévete, que no rija tu vida lo que te marquen los de arriba, es que sino que aburrimiento.

Perdón por el off topic.

Totalmente de acuerdo.
Yo cada día creo menos en la ciencia; también la encuentro manipulada con los sesgos, la correlación, la causalidad...
Así que me gusta pensar que hay cosas que se escapan y no se si llegará el día que se puedan explicar/demostrar o sólo experimentar. Y no hablo de Dios

La ciencia es cuestionable, sí. De hecho no es inamovible de forma permanente, ni siquiera lo axiomático. Simplente se puede afirmar categóricamente que "hasta el momento" es así la explicación que la Ciencia da. De hecho hay muchos frentes abiertos.

Eso de afirmar categoricamente la causalidad, es decir "causa-efecto" es determinista, o lo que defiende el determinismo.

Se puede defender el caracter subjetivo de la causalidad, Hume y Kant lo hacen, con este ejemplo: " Una vela encendida, afirma Hume, quema cada vez que la tocamos. Pero de eso no se desprende, según él, que en lo sucesivo cause ineludiblemente una quemadura. Un millón de veces ha ocurrido así, pero la vez millón y una puede ocurrir algo completamente distinto. El hecho de que la quemadura haya sido originada hasta ahora por la vela encendida no significa que ésta sea la causa.

Se quiere hacer creer que estos dos fenómenos —la vela encendida y la quemadura— coexisten simplemente, pero que de ahí no puede deducirse que exista entre ellos relación causal. Hume, naturalmente, no tiene razón. No juzgamos de las causas tomando como base únicamente las observaciones. Las estudiamos sobre la base de la experiencia, de la práctica, las cuales revelan convincentemente por qué, en virtud de qué, por ejemplo, el fuego quema necesariamente. La práctica, la experiencia, pone de manifiesto la dependencia causal de los fenómenos."

Pero esas mismas preguntas quedarían igualmente, aunque crea que Dios existe y creó el mundo, muy bien, y quien creó a Dios? Desde cuando existe? Qué había antes? Claro, la respuesta de un creyente es que existió desde siempre, y como no se puede demostrar te lo tienes que creer y punto, quien quiera creerlo vale pero demostrar no demuestra ni explica nada así que estamos en las mismas.

Tampoco se puede demostrar que no existe, y no es valido el agumento de como no creo no tengo nada que demostrar (o similares). Es decir, demostrar la no-existencia de Dios.

Basarse en denostar o despreciar argumentos, ideas, de quien si cree en la existencia, no es demostrar ningun hecho, ni establecer una teoría por el método cientifico.

Lia escribió: 10 May 2018, 16:20

Lita escribió: 10 May 2018, 16:05

Lia escribió: 10 May 2018, 15:57

Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15
El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.

Yo si creo que existe la casualidad. No todo pasa por una razón o un motivo. A veces las cosas pasan porque confluyen ciertos elementos. Y ya. Sin más complicación. La explicación más simple suele ser la correcta.

Mi opinión al respecto es que antes de este universo hubo otro. Y de aquellos barros estos lodos
De ahí la materia concentrada y de donde sale todo esto que somos.
Ya no llego más allá que son las 4.
Y en cuanto a la muerte, energías y vida posterior, pues en mi opinión es una excusa que nos ponemos para poder estar aquí. Una droga mental para tener un motivo, la recompensa final. Es que si lo piensas dices: para qué? No sé. Somos fruto de una evolución muy larga. Hemos ido perfeccionándonos con los años y lo que nos queda hasta la extinción. Y pensar que todo se acaba, que te mueres y ya no existes es tan desolador y nos hace sentirnos tan pequeños e insignificantes ( una persona no es nada en el mundo y mucho menos en el universo) que es muy triste y necesitamos engañarnos mentalmente. Además de poder echar balones fuera en plan, es el destino/dios/whatever.

Hay una ley de causa y efecto. No hay efecto sin causa ni causa sin efecto. Si confluyen varios elementos para que pase una cosa, ahí lo tienes. Causa y efecto. Los elementos que han propiciado ese hecho, son a su vez el efecto de otras causas. Todo en el universo se encadena. La casualidad no es más que una ilusión.

Según tu teoría ¿ese universo primigenio del que surgió este, de dónde salió o quién lo creó?

Del resto que comentas yo lo tengo claro, cada cual que crea lo que le parezca más conveniente.

Bueno, eso opinas tú. Yo no. Para mí la ilusión es creer que un señor en Pakistán se suene los mocos y a mí me toque la lotería.

El universo primigenio no sé qué forma ni como era. No como este, es obvio, ya que se expande. Quizá fuera verde. O quizá no existían los colores.
Según tu opinión, quién o qué creo el universo? Como ocurrió?
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¿Niegas que no hay causa sin efecto ni efecto sin causa...? Que esto no es que lo diga yo ¿eh? Que a ti te toque la lotería s un efecto producto de una causa que nada tiene que ver con que un señor en Pakistán se suene los mocos, lo que hace ese señor tiene unos efectos que no tienen por qué repercutir en ti. De hecho la causa más cercana, ciñéndonos a tu ejemplo de la lotería, es que compraste un décimo. Y de ahí irías encadenando hacia atrás. Si no compras un décimo seguro que no te toca la lotería.

No te he preguntado qué forma o de qué color, o cómo era ese universo primigenio o anterior a este, según tu teoría. Te he preguntado que de dónde salió o quién o qué lo creó.

Lo que yo creo ya lo he dicho.

La Teoría de las Cuerdas, lo lía todo

A la pregunta del post pues según Santo Tomás de Aquino si, se puede demostrar, según Sunday no.

Bueno como me tenga que creer cualquier cosa solo porque no se puede demostrar que no... es al revés, si quieres que crea algo demuestramelo y si no pues nada. Si yo creyera estaría tan felíz y contenta que me daría igual que otros no crean, si lo que creo es tan grande y maravilloso que me basta.

Yo no se si no es serio pero ni de coña creo que existe una inteligencia superior que creó las protocélulas. Y mas "no serio" -por utilizar los mismos adjetivos- me parece creer que una inteligencia superior creó las protocélulas sabiendo que evolucionarían hasta lo que es hoy el mundo que conocemos, cuando lo mas fácil sería haber hecho lo que dice la biblia puestos a ello, directamente hombres, mujeres, animales y demás.

leonor escribió: 10 May 2018, 16:44 Bueno como me tenga que creer cualquier cosa solo porque no se puede demostrar que no... es al revés, si quieres que crea algo demuestramelo y si no pues nada. Si yo creyera estaría tan felíz y contenta que me daría igual que otros no crean, si lo que creo es tan grande y maravilloso que me basta.

Nu, a mi me da igual que alguien crea o no, bastante tengo con aclararme yo; esto a título personal.

Otra cuestiones a nivel objetivo, que ley dice que un creyente tiene que demostrar empíricamente que...ble?

Por las mismas, que un no creyente demuestre empiricamente la certeza que defiende de la no existencia de Dios.

Lia escribió: 10 May 2018, 15:57

Lita escribió: 10 May 2018, 13:47

leonor escribió: 10 May 2018, 11:15

Alabama escribió: 10 May 2018, 10:55

El avión se sabe de dónde sale, de una fábrica donde unos operarios lo construyen en base a unos diseños de unos ingenieros, diseños que se empezaron a buscar hace muchos siglos desde que el hombre vio a los pájaros volar y decidió imitarlos.
Como comparación es bastante mala, que se sepa no hay un taller con el nombre de Dios en la puerta.

+1 lo del avión es un buen argumento para catequesis de niños pero más que eso no sé, me quedo igual.

Hay un relato de Michel Faber muy bonito sobre Dios jugando a la pelota con la tierra, no sé porque me ha recordado a esto

A eso me refiero, lo mismo que hay inteligencias que construyen aviones, y nadie lo dudaría aunque no supiéramos que hay hombres construyéndolos, no me parece serio creer que no hay ninguna inteligencia detrás del universo y de la vida solo porque no la conozcamos. Se intuye, porque no es lógico que el universo y la vida sean producto de la casualidad y haya salido... ¿de dónde? La casualidad no existe.

Yo si creo que existe la casualidad. No todo pasa por una razón o un motivo. A veces las cosas pasan porque confluyen ciertos elementos. Y ya. Sin más complicación. La explicación más simple suele ser la correcta.

Mi opinión al respecto es que antes de este universo hubo otro. Y de aquellos barros estos lodos
De ahí la materia concentrada y de donde sale todo esto que somos.
Ya no llego más allá que son las 4.
Y en cuanto a la muerte, energías y vida posterior, pues en mi opinión es una excusa que nos ponemos para poder estar aquí. Una droga mental para tener un motivo, la recompensa final. Es que si lo piensas dices: para qué? No sé. Somos fruto de una evolución muy larga. Hemos ido perfeccionándonos con los años y lo que nos queda hasta la extinción. Y pensar que todo se acaba, que te mueres y ya no existes es tan desolador y nos hace sentirnos tan pequeños e insignificantes ( una persona no es nada en el mundo y mucho menos en el universo) que es muy triste y necesitamos engañarnos mentalmente. Además de poder echar balones fuera en plan, es el destino/dios/whatever.
[/quote]

[mention]Lia[/mention]
totalmente de acuerdo, soy católica pero no es que crea es que necesito creer...por mis razones, pero soy una mujer del siglo XXI racional y pragmatica y sé que soy un desastre porqué reconozco que soy pura contradicción...

Spica escribió: 10 May 2018, 16:55

leonor escribió: 10 May 2018, 16:44 Bueno como me tenga que creer cualquier cosa solo porque no se puede demostrar que no... es al revés, si quieres que crea algo demuestramelo y si no pues nada. Si yo creyera estaría tan felíz y contenta que me daría igual que otros no crean, si lo que creo es tan grande y maravilloso que me basta.

Nu, a mi me da igual que alguien crea o no, bastante tengo con aclararme yo; esto a título personal.

Otra cuestiones a nivel objetivo, que ley dice que un creyente tiene que demostrar empíricamente que...ble?

Por las mismas, que un no creyente demuestre empiricamente la certeza que defiende de la no existencia de Dios.

Bueno sí pero yo tampoco tengo que demostrar nada, es quien cree que (si quiere que yo también crea, si no da igual) me lo tiene que demostrar. Si no podría creer en fantasmas, en dioses paganos, en cualquier cosa como total no puedo demostrar que no existen...
Pero bueno es de eso que ha vivido la teología, no? Intentar demostrar con silogismos y bucles filosoficos que Dios existe sin tener pruebas, como si fuera un teorema de geometría. Que me parece bien, como decía antes tener fe es algo envidiable y que facilita bastante la vida (o la hace un poco menos dolorosa). También me enseñaron que la fe es un don, quien la tiene debería sentirse afortunado. Siempre que no se use para controlar a las personas, manipularlas o reprimirlas claro.

[mention]Lita[/mention] que si no las citas son muy largas.

Tu opinas que hay una inteligencia suprema, o algo así simplificando. Y cuestionas mi opinión pidiendo que desmuestre o al menos de un razonamiento de por qué opino esto. Y cuando te pregunto lo mismo me dices que ya lo has dicho.
Así que te re pregunto,
De dónde sale dios? Como crea lo que somos? Dame tu una respuesta razonada y y lo mismo me convierto.

En cuanto a la causa y efecto es obvio que es así. Yo empujo una canica y se mueve y puede que hasta al caer bote 3 veces y se meta en la boca del perro y se ahogue. Pero de ahí a determinar que no ha sido una casualidad macabra pues va un trecho.
Una cosa es causalidad y otra casualidad.

[mention]equitania[/mention] entiendo lo que dices.
Al final tener fe implica sentirse dentro de algo más grande, un grupo, pertenecer a algo con un futuro. Si no es decirse a uno mismo mira chato estás solo. Y eres finito. Y además tu vida al resto del universo no le afecta/importa, es insignificante. Y oye, jode.

[mention]Lia[/mention] , completamente de acuerdo con tu reflexión, y mir que me duele, pienso en Dios todos los días, pero cada vez estoy más convencida que no hay nada, eso me produce desasosiego, pero es lo que hay.

[mention]Cora63[/mention] yo fui creyente, creo, en algún momento de mi vida. Cuando era más joven. Te viene impuesto y lo tomas como algo que es así y punto. Pero una serie de circunstancias familiares y la edad, me hacen replantearte ciertas cuestiones. Y empiezas a ser critica y a cuestionarlo todo. Y terminé donde estoy.