Quedarse solo con que media europa es nazi no ayuda a frenar esto. Habrá que entender que está pasando para que esta gente esté siendo votada. Yo no creo que tanta gente en todos los países sean nazis. Estudiar y analizar desde otras políticas será lo que frene esto.

undi escribió: 26 Sep 2022, 21:15

-Olimpia- escribió: 26 Sep 2022, 20:56 Vamos, ni que Hitler llegase al poder diciendo que iba a gasear judios, es pronto pero ya se verá cuando enseña la patita, a mi me da miedo la verdad.

Así es

A ver... Que esto YA HA PASADO y terminó como terminó. Y menos mal que al menos terminó. Me parece peligroso y ser muy inocente (o mirar para otro lado adrede) pensar que esta gentuza no es lo que es. Votar a esta gente es votar fascismo y el fascismo no tiene baja intensidad, disimula hasta llegar al poder y destroza todo desde dentro. Y quien no lo sepa no tiene ni idea de historia. Y quien sabiendo lo que es les vota pues es un nazi y punto pelota. Ya está bien de cogérsela con papel de fumar.

Esta gente alaba a Mussolini y a Franco, no es que se esfuerce en disimular. El esfuerzo viene de los que, no sé muy bien por qué, se empeñan en blanquearlos.

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 23:09 Quedarse solo con que media europa es nazi no ayuda a frenar esto. Habrá que entender que está pasando para que esta gente esté siendo votada. Yo no creo que tanta gente en todos los países sean nazis. Estudiar y analizar desde otras políticas será lo que frene esto.

Yo ya dije que esto es culpa de poner el turbo al capitalismo (cosa que por otra parte va intrínseca al sistema, por muchos parches que se le pongan de vez en cuando) y cargarse los estados de bienestar y los derechos de la clase trabajadora. El tercer Reich también se fraguó en un contexto de empobrecimiento. Sin embargo eso no justifica que a la mínima haya gente que se tire de cabeza a por el más débil, que es básicamente lo que está pasando, si solo fuesen las condiciones materiales (aunque sean necesarias para ello) el voto no estaría cada vez más derechizado, precisamente. Desde luego que vivamos en un sistema económico que justifica y glorifica el privilegio algo tendrá que ver también, al fin y al cabo los que votan esto creen que merecen más derechos que otros (homosexuales, inmigrantes, personas más pobres que ellos...).

metz escribió: 26 Sep 2022, 23:43

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 23:09 Quedarse solo con que media europa es nazi no ayuda a frenar esto. Habrá que entender que está pasando para que esta gente esté siendo votada. Yo no creo que tanta gente en todos los países sean nazis. Estudiar y analizar desde otras políticas será lo que frene esto.

Yo ya dije que esto es culpa de poner el turbo al capitalismo (cosa que por otra parte va intrínseca al sistema, por muchos parches que se le pongan de vez en cuando) y cargarse los estados de bienestar y los derechos de la clase trabajadora. En una sociedad con bienestar esto no pasa, el tercer Reich también se fraguó por las condiciones de mierda de la población. Sin embargo eso no justifica que a la mínima haya gente que se tire de cabeza a por el más débil, que es básicamente lo que está pasando, si solo fuesen las condiciones materiales (aunque sean necesarias para ello) el voto no estaría cada vez más derechizado, precisamente. Desde luego que vivamos en un sistema económico que justifica y glorifica el privilegio algo tendrá que ver también, creo que los que votan esto defienden que son superiores y por tanto merecen más derechos que otros (homosexuales, inmigrantes, personas más pobres que ellos...).

Por eso comentaba que esto solo se frena si se hacen políticas que miren hacia abajo, hacia el trabajador olvidado desde hace años que ha ido perdiendo poder adquisitivo y derechos laborales.

Porque (casi) todo el mundo tiene una parte egoísta dentro y cuando se vienen mal dadas estos movimientos se aprovechan de la desesperanza para llevar los cauces del odio hacia dónde sea más fácil culpar.

Pero para combatirlo solo creo que se puede intentar mejorar la vida y que no haya tanta desigualdad. Pero el ciudadano ha desconectado de políticos de izquierdas que hace años que no mueven nada, es una pena.

Maitanez escribió: 26 Sep 2022, 22:01

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 16:15 No creo que Europa se levante un día y sea facha. Está pasando en casi todos los países europeos en más o menos medida. Aquí podemos dar gracias que los de vox son bastante inútiles que si fueran un poco más listos hubieran arrasado y creo que es el descontento y precariedad de la antigua “clase media/obrera”, el enfado con la desaparecida izquierda, más interesada en lo queer y medio ambiente olvidando a los trabajadores, la desigualdad cada vez más creciente y las políticas migratorias. Pues todo eso mezcla llegan estos y bum. Luego todo el mundo de dónde han salido, pues de haber olvidado al trabajador puteado que no llega a final de mes.

Totalmente de acuerdo.

laurenandolivia no creo que lleguen a los cuatro años ni de broma. Con la tradición que tiene Italia con sus gobiernos lo pongo en duda. Ayer leí que en 80 años cómo 70 gobiernos y aún así ahí están, tercera potencia económica de la zona euro.

A ver... que también europa estaba muy relajada con hitler hasta que le dio por invadir polonia, no seamos tan tibios. El problema no es que en italia haya salido la ultraderecha, es que va camino de salir en todas partes.

-Olimpia- escribió: 26 Sep 2022, 21:45 Esperemos que sea eso, a ver estos años. ¿Tiene discurso anti UE?

Sí

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 23:52

metz escribió: 26 Sep 2022, 23:43

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 23:09 Quedarse solo con que media europa es nazi no ayuda a frenar esto. Habrá que entender que está pasando para que esta gente esté siendo votada. Yo no creo que tanta gente en todos los países sean nazis. Estudiar y analizar desde otras políticas será lo que frene esto.

Yo ya dije que esto es culpa de poner el turbo al capitalismo (cosa que por otra parte va intrínseca al sistema, por muchos parches que se le pongan de vez en cuando) y cargarse los estados de bienestar y los derechos de la clase trabajadora. En una sociedad con bienestar esto no pasa, el tercer Reich también se fraguó por las condiciones de mierda de la población. Sin embargo eso no justifica que a la mínima haya gente que se tire de cabeza a por el más débil, que es básicamente lo que está pasando, si solo fuesen las condiciones materiales (aunque sean necesarias para ello) el voto no estaría cada vez más derechizado, precisamente. Desde luego que vivamos en un sistema económico que justifica y glorifica el privilegio algo tendrá que ver también, creo que los que votan esto defienden que son superiores y por tanto merecen más derechos que otros (homosexuales, inmigrantes, personas más pobres que ellos...).

Por eso comentaba que esto solo se frena si se hacen políticas que miren hacia abajo, hacia el trabajador olvidado desde hace años que ha ido perdiendo poder adquisitivo y derechos laborales.

Porque (casi) todo el mundo tiene una parte egoísta dentro y cuando se vienen mal dadas estos movimientos se aprovechan de la desesperanza para llevar los cauces del odio hacia dónde sea más fácil culpar.

Pero para combatirlo solo creo que se puede intentar mejorar la vida y que no haya tanta desigualdad. Pero el ciudadano ha desconectado de políticos de izquierdas que hace años que no mueven nada, es una pena.

Unos egoístas y unos ignorantes.

Esta frase es el resumen de todo:

Quien no conoce su historia está condenado a repetirla

Que luego queremos poner ahí un análisis que la gente no hace cuando vota. Un obrero votando ultraderecha no es un votante descontento, es un ignorante y un egoísta en el que un discurso populista cala: eres mejor que los inmigrantes que vienen a quitarte el trabajo, chupar del frasco y violar a nuestras mujeres, eres mejor que ese marica, que esa mujer, que ese moro... GENTUZA. Excusar eso me parece lamentable: una persona de izquierdas votando ultraderecha porque patatas. Y yo soy sissi emperatriz

Yo tengo muy claro que para combatir esto hay que hacer dos cosas: una conocer la historia y cómo se fraguó el éxito de hitler, mussolini, franco, etc y el otro dejar las tibiezas, los blanqueamientos y las disculpas de que el ciudadano vota ultraderecha por la clase política y blablabla... es que no me vale la excusa. La culpa de que voten X es del que lo vota. Por muy descontento que estés, es votar nazi. Ni te me acerques.

Mañica escribió: 26 Sep 2022, 18:06 Pero es que yo creo que mucha gente no tiene una ideología marcada y medios de comunicación blanquean muchísimo a la nueva ultraderecha. En el imaginario colectivo que está aupando a estos partidos no los relacionan con Hitler o coetáneos.

Hay mucho populismo e insatisfacción, unido con un racismo latente en toda europa. Es el cóctel molotov que ha explotado en Suecia y demás lugares.

Creo que la izquierda/centroderecha si quiere combatirlo ya se puede arremangar y bajar a los problemas reales o esta gente acaba por destruir la UE.

No puedo estar más de acuerdo. Virgen santa, ha ganado una señora que admira a Mussolini.
Después se desdijo, pero en el fondo creo que lo sigue pensando.

Lo del auge del racismo en Europa… pues es que, seamos sinceros, no todos son adaptables, integrables, ni culturalmente son similares. No sé si os consta, pero Meloni publicó un vídeo de una mujer ucraniana siendo violada por un guineano.

Las políticas de acogida sin criterio, sin un plan, sin una visión de futuro las padece la gente local, véase recientemente lo que ha pasado en Barcelona y la inseguridad. Y la gente se ha cansado de eso y del tutelaje de la EU.

Para mi lo de Ucrania y la crisis derivada de sancionar sin medir las consecuencias son clave, solo por lamerle el culo a EEUU que es mil veces menos dependiente de Rusia que nosotros, el no tener una política independiente de estos, la pandemia, etc…

Y, siento si escuece, pero el corte es socialista y nacionalista. Mussolini defendía el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales. Esto no lo convierte en alguien bueno, bien muerto está, pero la gente ambiciona políticas que primen por encima de todo el bienestar de los nacionales. Eso es lo que ha vendido Meloni y se lo han comprado.

Junta todo eso y mételo en una coctelera junto a la baja participación de la izquierda italiana que no vota porque no cree en el sistema. Pues ya tenemos circo para rato.

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:11 No sé si os consta, pero Meloni publicó un vídeo de una mujer ucraniana siendo violada por un guineano.

Podría haber publicado uno de 5 tíos españoles muy españoles violando a una chavala en san fermines, pero no le vale para convencer a la gentuza de que les voten.

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:11 Y, siento si escuece, pero el corte es socialista y nacionalista. Mussolini defendía el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales. Esto no lo convierte en alguien bueno, bien muerto está, pero la gente ambiciona políticas que primen por encima de todo el bienestar de los nacionales. Eso es lo que ha vendido Meloni y se lo han comprado.

Estás de broma no? Hitler también era socialista porque era nacionalsocialista no? Me ha recordado a lo de la república de franco...

Si aplicas las políticas solo a tus conciudadanos o solo a los que son del color correcto eres un nazi, no un socialista.

La gente ambiciona qué??? si luego le dices a un tío que cobra el salario mínimo que van a poner impuestos a los beneficios de las energéticas y te suelta que es una vergüenza y que se van a cargar el país etc? porqué? pues porque cuanto menos sepas más te cala el discurso populista. Ahí el obrero defendiendo los privilegios del señorito porque le dicen que sino no podrá doblar el lomo por una miseria de sueldo y cada vez menos servicios sociales. Vamos, que está en la parra. Y eso es así. Que tengo un amigo que se piensa que le van a ocupar la casa cuando vaya a por el pan, que van a volver gay a su hijo y que las feministas vamos a comernos a los hombres crudos y por eso vota a vox. Anda hombre.... compra eso porque es un IGNORANTE. A más ignorancia mayor auge de la extrema derecha, ya siento si escuece.

Italianos o gente viviendo en italia opinando:

asegura que le sorprende que el partido de Meloni no sea considerado como "ultraderecha", tal y como se dice en otros países. "Aquí dicen que es centro derecha", señala este joven que estudia Ingeniería de Telecomunicaciones.

"Estamos acostumbrados a votar cada dos por tres. El pueblo italiano no había elegido al Gobierno que estaba en el poder y por eso, creo yo, muchos han optado por un cambio total y el único partido que estaba en la oposición es el que ha ganado -los aliados de Hermanos de Italia en la derecha, la Liga y Forza Italia, también formaban parte de la coalición heterogénea de Mario Dragui-".

La gestión de la pandemia, según Zecchi, ha lastrado al Gobierno de Dragui, que cayó de manera prematura en julio. "Fueron muy estrictos durante la covid. Ni los niños podían entrenar ni los adultos podían ir a las oficinas si no tenían la vacuna. Yo creo que eso ha influido bastante porque cuando te quitan todas las libertades, al final te terminas cansando", asegura este italiano

Polverino asegura que Italia, y especialmente el sur, necesita "un cambio". "Las condiciones laborales son deplorables y lo digo porque las he sufrido en primera persona. He trabajado entre 40 y 50 horas semanales para cobrar 600 euros al mes y sin contrato"

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 01877.html

Pues eso: blanqueamiento de la ultraderecha unido al "como está todo mal voy a votar a estos que son nazis pero me dicen que yo soy mejor que un moro y merezco mucho más porque para eso soy de aquí"

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:33

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:11 Y, siento si escuece, pero el corte es socialista y nacionalista. Mussolini defendía el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales. Esto no lo convierte en alguien bueno, bien muerto está, pero la gente ambiciona políticas que primen por encima de todo el bienestar de los nacionales. Eso es lo que ha vendido Meloni y se lo han comprado.

Estás de broma no? Hitler también era socialista porque era nacionalsocialista no? Me ha recordado a lo de la república de franco...

Si aplicas las políticas solo a tus conciudadanos o solo a los que son del color correcto eres un nazi, no un socialista.

Los nazis eran socialistas también. No, no es ninguna broma.
No hablo del socialismo científico marxista. El origen del fascismo es de corte socialista, cierto es que a Mussolini le expulsaron del PS porque sus políticas internacionalistas chocaban con las del propio partido, pero lo era.
Fue director de Avanti, un periódico socialista italiano de la época. Quiero decir, que puedes debatir lo que quieras pero no conmigo, con la historia y los historiadores que quieras, pero ahí está.

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:42

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:33

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:11 Y, siento si escuece, pero el corte es socialista y nacionalista. Mussolini defendía el salario mínimo, la jornada laboral de ocho horas, el voto femenino, la participación de los trabajadores en la gestión de la industria, el retiro a los 55 años, la nacionalización de las fábricas de armas, la confiscación de los bienes de las congregaciones religiosas y la abolición de las rentas episcopales. Esto no lo convierte en alguien bueno, bien muerto está, pero la gente ambiciona políticas que primen por encima de todo el bienestar de los nacionales. Eso es lo que ha vendido Meloni y se lo han comprado.

Estás de broma no? Hitler también era socialista porque era nacionalsocialista no? Me ha recordado a lo de la república de franco...

Si aplicas las políticas solo a tus conciudadanos o solo a los que son del color correcto eres un nazi, no un socialista.

Los nazis eran socialistas también. No, no es ninguna broma.
No hablo del socialismo científico marxista. El origen del fascismo es de corte socialista, cierto es que a Mussolini le expulsaron del PS porque sus políticas internacionalistas chocaban con las del propio partido, pero lo era.
Fue director de Avanti, un periódico socialista italiano de la época. Quiero decir, que puedes debatir lo que quieras pero no conmigo, con la historia y los historiadores que quieras, pero ahí está.

Que no, que si hay algo opuesto al socialismo es el fascismo y el nazismo. La historia y los historiadores te lo dejan muy clarito. Es que para nada. Como lo de la república de franco. Un poco de seriedad a la hora de debatir por favor.

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:37 Pues eso: blanqueamiento de la ultraderecha unido al "como está todo mal voy a votar a estos que son nazis pero me dicen que yo soy mejor que un moro y merezco mucho más porque para eso soy de aquí"

Perdona que te cite tan seguido, pero me acabo de acordar… me sorprendió que rtve mencionase de una coalición de centro-derecha junto a Salvini y Berlusconi en las noticias.

Igual es cosa local y lo llaman así en Italia pero Salvino y Berlusconi, centro, centro… ejem.

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:37 Pues eso: blanqueamiento de la ultraderecha unido al "como está todo mal voy a votar a estos que son nazis pero me dicen que yo soy mejor que un moro y merezco mucho más porque para eso soy de aquí"

Claro, pero es prácticamente la misma europa del 15M, ¿dónde está toda esa gente? Asqueada de todo. Si en este mismo foro mucha gente de izquierda hablamos que estamos huérfanas de partido con tanta teorías Queer y mandangas. Pues eso lo aprovecha el capitalismo que mira que bien le fue ayer a la Bolsa italiana.

Pero esto solo se combate ayudando a la gente.

Y si, como dice Yum no podemos negar el componente xenófobo. Pero es que hay algo que no funciona estos últimos años con la inmigración, no se que es, si faltan más medios y políticas de integración, pero el ciudadano medio está atento a eso.

Si hasta el otro día Montero para apoyar las revueltas de Irán evitó decir velo, islam, régimen, etc.

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:47
Que no, que si hay algo opuesto al socialismo es el fascismo y el nazismo. La historia y los historiadores te lo dejan muy clarito. Es que para nada. Como lo de la república de franco. Un poco de seriedad a la hora de debatir por favor.

Creo que estás equivocada. Precisamente la historia señala todo lo contrario y el auge del nazismo es de base socialista, para el pueblo (alemán, eso sí) y el fascismo en Italia lo mismo.
No sé si sabes quién es Giovanni Gentile, pero búscalo ;)

Yum escribió: 27 Sep 2022, 09:53

undi escribió: 27 Sep 2022, 09:47
Que no, que si hay algo opuesto al socialismo es el fascismo y el nazismo. La historia y los historiadores te lo dejan muy clarito. Es que para nada. Como lo de la república de franco. Un poco de seriedad a la hora de debatir por favor.

Creo que estás equivocada. Precisamente la historia señala todo lo contrario y el auge del nazismo es de base socialista, para el pueblo (alemán, eso sí) y el fascismo en Italia lo mismo.
No sé si sabes quién es Giovanni Gentile, pero búscalo ;)

No, no estoy equivocada. El nacionalsocialismo no viene del socialismo, es opuesto al socialismo. Es como decir que el partido popular viene del frente popular. Usar los mismo términos para confundir a la gente es una estrategia como otra cualquiera, pero eso no hace que uno y otro sean primos.

Mañica escribió: 27 Sep 2022, 09:51 Y si, como dice @Yum no podemos negar el componente xenófobo. Pero es que hay algo que no funciona estos últimos años con la inmigración, no se que es, si faltan más medios y políticas de integración, pero el ciudadano medio está atento a eso.

Componente nazi. Es que queda más bonito decir que soy un poco xenófobo.

Pues para ser socialistas bien que lo primero que hacían era destruir la movilización de la clase obrera en contra de la patronal, porque anda que no había asesinatos selectivos de sindicalistas, les quemaban las sedes, etc. Aparte de ser de los primeros en probar los campos de concentración en Alemania.
La patronal siempre estuvo encantada con Mussolini, que le hacía el trabajo sucio. Se cargó a los disidentes a porrazos, tanto de izquierdas como de derechas. Y a este tipo admira Meloni.
Y como bien han dicho por aquí, si eres clase obrera y votas eso eres un ignorante aparte de mala persona. Porque estás votando para que se jodan los demás. Pero el individualismo que nos han metido en vena es así.
La izquierda por supuesto que está desnortada. Se siguen haciendo muchas cosas en la base, pero las cúpulas de los partidos se preocupan de pelearse y de hacernos sentir que están a otras historias.

He dicho que no tiene que ver con el socialismo teórico marxista. Creo que os estáis liando, pero bueno. Dejo el debate pero porque es un poco absurdo estar discutiendo estas cosas en 2022…

Yum escribió: 27 Sep 2022, 10:04 He dicho que no tiene que ver con el socialismo teórico marxista. Creo que os estáis liando, pero bueno. Dejo el debate pero porque es un poco absurdo estar discutiendo estas cosas en 2022…

No, creo que lo estás liando tú. El socialismo es socialismo y musolini de socialista tenía lo que yo de lagarterana. Es absurdo discutir algo así en un hilo de política porque al menos eso se debería tener claro para poder tener un debate con algo de sentido. Si ya empezamos mezclando churras con merinas mal vamos. Al menos tener claros los cuatro puntos básicos de cada ideología, porque menuda macedonia.

Bueno no estoy de acuerdo en que un racista sea nazi , si que un nazi es racista. Es que el racismo, como el machismo, no es de solo una ideología eh. Yo creo que es algo enquistado en la sociedad.

No insultes mi inteligencia, por favor. Y busca quien fue Giovanni Gentile.

El fascismo es opuesto a la tradicional izquierda marxista internacionalista, el tema aquí es que el fascismo se atribuye a la corriente de los movimientos de ultraderecha cuando sus políticas económicas centralizadas y sociales poniendo al pueblo nacional como prioridad tienen a principios colectivistas y socialistas, oponiéndose (obviamente) al capitalismo y al libre mercado, favoreciendo el nacionalismo.

Yo no se que entendéis por socialismo, de verdad os lo digo. Y sinceramente, creo que la primera liada es tuya undi porque has escrito que el nacionalSOCIALISMO no es socialista. El discurso, las políticas, su base filosófica (vuelo a citar a Gentile aqui)… en serio, miradlo por favor. “Todo dentro del Estado, nada fuera del Estado y nada contra el Estado”- Mussolini dixit…las dictaduras nacionalistas socialistas existieron.

Volvamos a Meloni, que esto no tiene más recorrido y es absurdo este debate.