cerocero Alabama
Si probablemente fue algo así, no sé, me da mucho respeto ese tema

Natillas me alegro mucho de que te hayas hecho oír. Si es sincero con lo de la prostitución no lo sé, yo también pienso que la gente (hombres incluidos) puede desaprender y evolucionar, así que espero que sea su caso, pero aparte de eso creo que no sois compatibles en el sexo y me da la impresión de que si va a acabar afectando negativamente a alguien, va a ser a ti, porque seguramente se aburra del sexo "vainilla" (yo también odio esa forma de llamarlo) y quiera introducirte en algo que no te va, por eso ya ha empezado a tantear.

Gaby escribió: 20 Jul 2022, 18:51 Me parece un tema importante.

¿Alguna vez os han dicho vuestras parejas s***ales, amorosas o no, si han ido a tener sexo con prostitutas? Si es así, ¿Os ha importado? ¿Os cambió la forma de verles?

Que yo sepa, mi pareja no ha ido nunca de p*tas. Eso para mí sí que es una bandera roja enorme y me da mucho asco, mucho, mucho, mucho. Y digo "que yo sepa" porque, obviamente, no estoy pegada a su culo las 24 horas del día y nunca pondré la mano en el fuego por nadie al 100% en ningún tipo de asunto Ni en este ni en ningún otro, que las personas al final somos muy volubles y en ciertas circunstancias, podemos coger nuestros valores y principios y metérnoslos por el culo si nos viene bien o es / creemos que es necesario por X. Cuento en hidden por implicar a otras personas.
Cuando empecé con mi pareja, no le pregunté ni por prostitución ni por ná en sí porque aún estaba aprendiendo yo misma sobre feminismo y a parte, era jovencita y pava y me daba algo de cosilla juzgar. Sí que ya sabía que el p**no no me gustaba (aunque como alguien decía, rechazar a un hombre por ver p**no te deja con que a lo mejor sólo puedes salir con dos en todo el planeta, así exagerando jajaja), que si era un Bustamente de la vida íbamos a ir por mal camino (¡yo soy humano!) y demás. Con la prostitución no tenía del todo una opinión formada, porque si bien no me gustaba pensaba que, tal vez, si se regulaba se podría proteger de alguna manera a esas mujeres. Ay, qué ingenua.
Sin embargo, este tema apareció pronto en nuestras conversaciones cuando un amigo suyo, muy tímido y que vivía en un pueblo muy pequeño, se fue de prostitutas porque tenía, no sé, 22 o así y aún era virgen y se sentía mal consigo mismo. Y tiró del "recurso fácil". Cuando vino y me lo dijo no fue en plan "Jejeje sabes k Juanico ha ido de putas????? Jo, k tío", no, fue con cara de desagrado y alegando que se sentía raro porque su amigo le había dicho X y que qué pensaba yo, porque entendía que sí, que quisiera probar el sexo pero que pagar por él a alguien que no quería hacerlo... le parecía muy feo. Así que mira, genial.
A día de hoy, su visión es aún más radical.

Eso sí, conozco hombres de mi familia que sí han ido y uno es uno de mis primos. Del grupo de este primo han ido también amigos suyos. Contaban las historias y todo, asqueroso. Era / son el típico grupo de chicos poco aseados e incel. Os lo juro, son un tópico con patas. Así que en este caso no me extrañó y de los dos tíos que tengo que han ido (y seguro que alguno más que no sé) tampoco por su forma de vernos a las mujeres.
De esta gentuza me enteré ya siendo más adulta y para mí sí que ha supuesto un cambio en su forma de verlos. Porque al final pues mira, yo soy mujer y lo que me estás diciendo con tus actos es que para ti valgo lo mismo que una mierda y que mi papel como mujer es complacerte. No estoy a tu nivel. Así que a la mierda tú, tu vaca, tu caballo y toda tu estirpe.

Yum escribió: 22 Jul 2022, 01:33 Por eso decía yo que la etiqueta está mal asignada, porque con consentimiento no es viola***n obviamente.
El escenario se refiere al forcejeo, que te peguen un poco -más o menos fuerte-, que te escupan, obedecer…o hacerlo tú con el otro. Más bien lo llamaría juegos de dominación o algo así, más que viola***n como tal…

Opino totalmente como tú. Creo que se confunden los términos y lo que se quiere decir por viola***n es un sexo un poco más "fuerte", donde el otro tenga que insistir y forzarte un poco, pese a que tú estés deseando.

De hecho, a mí hace unos años sí me molaba mucho que me dominaran. También os digo que, en mi caso particular, era porque pensaba que tenía que ser la hembra complaciente y demás polladas sumisas de mujer criada en un entorno machista como el demonio. En cuanto he ido formándome sobre feminismo, aumentando mi autoestima y empoderándome un poquito, ya no me mola tanto y me gustan más las relaciones más horizontales. Sí, algo de dominancia está bien y puede estar guay según el momento. Pero tanto por parte de él como por mi parte, no que sea sólo yo la sumisa siempre.
Igual que ya no me gusta tanto el tema de que me hagan algún tipo de daño Repito: en mi caso particular. Sé que hay gente a la que le gusta y que dicho gusto no le procede de ningún tipo de educación dañina o de ningún problema. No obstante, creo que en algunos casos sí responde a algún otro factor y que siempre es bueno revisarlo.

jadnami escribió: 22 Jul 2022, 09:41
También está lo que llaman "violaciones consentidas"

Pues como la prostitución, que es una viola***n consentida. Tenemos un problema con el tema del consentimiento y es que ahora estamos aprendiendo que las relaciones s***ales tienen que ser consentidas. Y... ehm... sí y no. Esto es, una relación ha de ser consentida, por supuesto, PERO también deseada.
Las mujeres cuyos maridos / novios violan muchas veces consienten por no perderles / enfadarles / aguantar más la brasa y aún así, no desean. Por lo que sigue siendo viola***n. Que yo te diga "sí" a f*llar porque es mi manera de ganar dinero y subsistir o bajo coacción, persuasión... no hace que deje de ser un abuso s*xual / viola***n. Si cambiamos, de hecho, el término "viola***n" por robo se ve clarísimo. Tú vienes, me dices que si te doy mi cartera y mi móvil me dejarás en paz y yo te digo que vale y te lo doy, pero eh, yo no quería. Y ahí radica lo importante, al menos para mí.
El sexo debe ser CONSENTIDO y DESEADO por las partes implicadas. Siempre.

Miika escribió: 24 Jul 2022, 18:26 El sexo debe ser CONSENTIDO y DESEADO por las partes implicadas. Siempre.

Esto es importantísimo, y a las mujeres no se nos recalca. El consejo que te daban de adolescente para saber cuándo tener sexo era "cuando estés preparada" y no "cuando estés más salida que el pico de una plancha". Y mira, lo primero será importante, pero lo segundo lo es aún más.

Yo me estoy dando cuenta de que la mayor parte del sexo que he tenido en mi vida ha sido consentido pero no deseado. Y me hace sentir muy rara. Si a una prostituta le digo que eso es una viola***n consentida, porque hay consentimiento pero no deseo, ¿dónde me deja eso a mí?

Parece que están pinchando en discotecas de Barcelona. Que hdp, es que ya no se va a poder ni bailar tranquila.

Exactamente, Miika y AnbotokoMari. A eso me refería. A lo que bien comentais, se hace referencia de manera más profunda por ejemopo aquí: https://revistas.uam.es/revIUEM/article/view/2228
La autora comenta que se podría entender que la práctica totalidad de la población femenina lo habría sufrido.


Por mi parte, y rizando el rizo: pongamos el caso de una relación s*xual BDSM en que hay consentimiento y deseo. Y que tras finalizarla, la mujer siente (el día siguiente, a los X años después, ...) que ha sido / fue sometida. Ahí hay consentimiento y deseo. Habría viola***n? Dónde deja eso al deseo?

Para mí en el caso que expones jadnami puede ser o no abuso, pero habría que ver más factores para poder considerar la responsabilidad de quién lo ejerció. Puede existir una manipulación por la otra parte, lo cual sin duda es abuso, pero también puede existir arrepentimiento y/o sentimiento de haber sido abusada por tener relaciones s***ales en unas circunstancias que no eran correctas, en el sentido de falta de madurez, inestabilidad, vulnerabilidad etc, que llevase a buscar el contacto, validación o vete a saber qué de unas formas nocivas, sin necesidad de una manipulación o un uso consciente del poder por la otra parte, sin embargo creo que, en el contexto kink, de esto mismo podría ser víctima también el hombre que tiene su parte en la misma relación s*xual. Para mí la viola***n o el abuso s*xual ocurriría en el caso en el que la otra parte tomara ventaja de esas necesidades o vulnerabilidades, que en el caso de las relaciones bdsm es frecuente, pero no siempre es un abuso que se dé de uno contra otro sino que existe todo un sistema en esa subcultura que ejerce abuso en sí, por lo que creo posible que ambos fueran víctimas.
Pero por no rizar tanto, sí, claro que puede haberlo, probablemente no sólo en cuanto a las relaciones s***ales sino un abuso en general, como en cualquier relación de maltrato de la que a veces no te das cuenta hasta mucho después, sobre todo si no llegó a haber agresión física pero sí emocional o s*xual.

AnbotokoMari escribió: 24 Jul 2022, 18:44

Miika escribió: 24 Jul 2022, 18:26 El sexo debe ser CONSENTIDO y DESEADO por las partes implicadas. Siempre.

Esto es importantísimo, y a las mujeres no se nos recalca. El consejo que te daban de adolescente para saber cuándo tener sexo era "cuando estés preparada" y no "cuando estés más salida que el pico de una plancha". Y mira, lo primero será importante, pero lo segundo lo es aún más.

Yo me estoy dando cuenta de que la mayor parte del sexo que he tenido en mi vida ha sido consentido pero no deseado. Y me hace sentir muy rara. Si a una prostituta le digo que eso es una viola***n consentida, porque hay consentimiento pero no deseo, ¿dónde me deja eso a mí?

+1

Recuerdo que cuando era adolescente en todos los sitios en los que podías encontrar consultas de sexología (revistas, libros, tele o radio, ...) siempre había alguna mujer que decía que tenía dolor y no disfrutaba con las relaciones s***ales y la respuesta de la sexóloga siempre era algo tipo "Tienes que relajarte, cerrar los ojos y pensar en una flor que se abre". Ahora lo pienso y me parece muy fuerte, ¿para conseguir que no te duela la penetración el primer consejo es que te evadas totalmente del hecho de que estás teniendo relaciones s***ales e intentes pensar en algo abstracto como si no estuvieses ahí y eso no estuviese pasando? Muy turbio.

morla hay que rizar, no te cortes :D

Lo primero de todo: por supuesto, todo lo que comentas suena razonable.

Ahora digo:

puede existir arrepentimiento y/o sentimiento de haber sido abusada por tener relaciones s***ales en unas circunstancias que no eran correctas, en el sentido de falta de madurez, inestabilidad, vulnerabilidad etc, que llevase a buscar el contacto, validación o vete a saber qué de unas formas nocivas, sin necesidad de una manipulación o un uso consciente del poder por la otra parte

En este caso, podríamos asumir (me refiero a ella) que hay deseo s*xual o que no lo hay. En cualquier caso, se sugiere la intencionalidad como el factor que hace al hombre culpable. Pero eso no le exime de la responsabilidad como sujeto opresor en la dinámica?

Quiero decir: si son los hombres los que someten, son los hombres los que deberían preocuparse por no violar, por temer hacerlo. Y que sean ellos, y no las mujeres, los que estén comprometidos con evitar la viola***n. Y que cualquier mínima sospecha de que el acto pueda serlo, asumir que lo es, y actuar para evitarlo (o ser asumido como vi0lad*r, si se produce). Y así quizá construir una sexualidad al margen del deseo de sometimiento. O al menos así lo veo yo.

jadnami escribió: 25 Jul 2022, 00:00
En este caso, podríamos asumir (me refiero a ella) que hay deseo s*xual o que no lo hay. En cualquier caso, se sugiere la intencionalidad como el factor que hace al hombre culpable. Pero eso no le exime de la responsabilidad como sujeto opresor en la dinámica?

No, no quería excluir la responsabilidad del que no sabe lo que hace, pues sería el caso de muchos violadores que creen que "ligan" porque un no se convierte en sí, entre otros. Solo me refiero al caso del bdsm, del que también salen escaldados/arrepentidos/abusados hombres. Me parece un contexto muy concreto en el que todos los participantes puedan ser meras víctimas. Respecto a la frase exacta sobre lo de "uso consciente del poder", lo que quiero decir es que a veces no es evidente ni nada fácil ver las dinámicas de poder en una relación, y si ese fuera el caso, no me siento en potestad de exigir responsabilidad. Ser hombre desde luego que es un factor que por sí solo puede crear un imbalance, pero no es el único y ahí cabe analizar cada caso.

Respecto a que los hombres deberían temer ser violadores o reconocer cuando lo están siendo, como ideal está bien pero no creo que sea una estrategia práctica, al menos en la actualidad.

Sí necesitamos una sexualidad libre, sin sometimiento, como dices, pero no creo que esta venga a venir de mano de los hombres.

Edit: y respecto al debate del deseo s*xual, sí pueden existir abusos s***ales a pesar de existir deseo s*xual. Es una situación muy compleja pero existe. El deseo es importante pero no es lo único, incluso diría que ni lo más importante.

morla escribió: Solo me refiero al caso del bdsm, del que también salen escaldados/arrepentidos/abusados hombres. Me parece un contexto muy concreto en el que todos los participantes puedan ser meras víctimas.

Respecto a la frase exacta sobre lo de "uso consciente del poder", lo que quiero decir es que a veces no es evidente ni nada fácil ver las dinámicas de poder en una relación, y si ese fuera el caso, no me siento en potestad de exigir responsabilidad. Ser hombre desde luego que es un factor que por sí solo puede crear un imbalance, pero no es el único y ahí cabe analizar cada caso.

Lo veo igual, aunque no veo que sea exclusivo del BDSM. Ante todo aclarar que ni me muevo por esos ambientes ni conozco mucho. Pero entiendo que tanto dentro como fuera, la mujer puede asumir el rol de sujeto opresor. Solo que eso no es lo habitual sino lo contrario.

morla escribió: Respecto a que los hombres deberían temer ser violadores o reconocer cuando lo están siendo, como ideal está bien pero no creo que sea una estrategia práctica, al menos en la actualidad.

Sí necesitamos una sexualidad libre, sin sometimiento, como dices, pero no creo que esta venga a venir de mano de los hombres.

Claro, osea, la idea no sería pedirles a los hombres que teman violar y así no sometan (risas) sino crear un marco legal proclive a ese temor. Visto así, por ejemplo la ley del "solo sí es sí" (que no he leído) se quedaría corta (de hecho, si no lo entiendo mal (probable, ya que insisto, no la he leído) legitimaría las violaciones consentidas). Si la ley dijera por defecto que, cuando una mujer declara sentirse violada, se entiende que lo ha sido, quizá eso hiciera modificar el deseo hacia evitar la viola***n. También, quizá, esto equilibraría aún más los poderes de uno u otro sexo. Quizá el hombre pudiera acabar siendo el sujeto oprimido por defecto. Sería esto deseable? Un paso previo a algo mejor? Bueno, es mucho hipotetizar, pero ahí queda.

morla escribió: Edit: y respecto al debate del deseo s*xual, sí pueden existir abusos s***ales a pesar de existir deseo s*xual. Es una situación muy compleja pero existe. El deseo es importante pero no es lo único, incluso diría que ni lo más importante.

Totalmente de acuerdo. No sé si no quedó claro, pero el deseo hay que cuestionarlo. No legitima nada en absoluto. Si dos personas desean hacerse el mal, o una hacerlo a la otra (que desea que se lo hagan), por mucho que disfruten en el momento, sigue habiendo mal, y deberían plantearse el por qué del deseo. Y si se argumenta que son libres de hacérselo, cabe contraargumentar que la libertad aparece realmente cuando se puede elegir entre lo mejor y lo peor. Y si se elige lo peor... se está siendo libre? Bueno, ya me callo

Atención, este vídeo podría provocar vómitos

Ha dicho como causa justificada "porque les obligan" o he oído mal?

metz lo dice, yo flipo

Elegidas por la biología.

Ojo.

Irantzu parece una parodia...

jadnami escribió: 25 Jul 2022, 09:29
Claro, osea, la idea no sería pedirles a los hombres que teman violar y así no sometan (risas) sino crear un marco legal proclive a ese temor. Visto así, por ejemplo la ley del "solo sí es sí" (que no he leído) se quedaría corta (de hecho, si no lo entiendo mal (probable, ya que insisto, no la he leído) legitimaría las violaciones consentidas). Si la ley dijera por defecto que, cuando una mujer declara sentirse violada, se entiende que lo ha sido, quizá eso hiciera modificar el deseo hacia evitar la viola***n. También, quizá, esto equilibraría aún más los poderes de uno u otro sexo. Quizá el hombre pudiera acabar siendo el sujeto oprimido por defecto. Sería esto deseable? Un paso previo a algo mejor? Bueno, es mucho hipotetizar, pero ahí queda.

Sí, entiendo todo lo que dices sobre el cuestionamiento del deseo y de hecho me parece un error que, al menos en el mainstream, el foco ahora sea aceptar el deseo, sea cual sea, como base para el consentimiento. Esto que digo igual es una burrada según el giro del consentimiento al deseo pero para mí hay más abuso en que una desee, sexualmente, y pida que le escriban p**a en la espalda con un cuchillo a que una tenga relaciones sin muchas ganas, por miedo a que su pareja vaya mal o porque están en un día especial o lo que sea, dentro de que ambas me parecen mal y criticables, si fuera por escala, la primera me resulta más abusiva.

Respecto lo que te cito del tema legal, me imaginé esa situación con tu mensaje anterior, y sí creo que si el sistema fuera más efectivo a la hora de perseguir y castigar las violaciones, estas se reducirían o, como mínimo, buscarían técnicas que escapasen a ello (lo cual ya ocurre). Pero también te digo que si realmente se condenasen todas las que ocurren, nos quedamos con bastante menos población no reclusa, y las consecuencias no me voy a meter ahora que ya hay muchas líneas de discusión abiertas

Pero, y aclaro que estoy cero relacionada con el ámbito legal, no creo que se pueda llegar a condenar en base al sentimiento que dices sino en base a un hecho. Del mismo modo que aunque una haya sido abusada, puede no reconocerlo como tal o no sentirse como tal, hasta que pase mucho tiempo o tal vez nunca, pero su sentimiento no cambia el hecho de que existió la viola***n o el maltrato o lo que fuera.
El tema del sentimiento también se le critica mucho a la ley de autodeterminación.

Pero en el caso hipotético que eso fuera así, claro que tendríamos más poder, también es posible que muchos hombres optasen por no relacionarse con nosotras o por declararse mujeres just in case. No sé si implicaría que fueran a ser el sexo oprimido ya que igualmente tendríamos otros obstáculos como el embarazo, pero como mínimo sí que sería algo a nuestro favor. ¿Deseable o justo? El escenario actual en el cual la mayor parte de violaciones quedan sin tan siquiera acusación tampoco lo es. Pero igualmente me parece un sistema impracticable del todo.

Hay uno diciendo que la biología es un constructo. Mira, yo me bajo de la vida

Bueno, pues después de agradecer nos mutuamente que hayamos sido sinceros me ha escrito normal y me ha enviado fotos de él en un museo
Tío, que yo no quiero ser amiga de alguien que hace role playing de ser un puto vi0lad*r, que te has excitado jugando a eso!!!
Es que tampoco le quiero decir mira, reflexiona y si no piensas como yo no me vuelvas a hablar porque le tengo cariño pero es que no....
Está de prácticas en otra ciudad ahora mismo, entonces nos comunicamos por mensaje
Joder, estoy enfadada porque te he dicho que para mí eso es una linea roja rojisima