En España y en todos los sitios han tenido debates similares, no conozco todos los paises en detalle, pero los que si que conozco y que han legislado al respeto han llegado a las mismas conclusiones. Ninguno ha decretado la vacunacion obligatoria (excepto para ciertas profesiones) que en ese tipo de medidas yo no estoy de acuerdo tampoco. Pero temas de pasaporte COVID, los paises que lo han usado, han legislado al respeto porque no era algo inconstitucional. Y no hablo de paises dictatoriales tipo Corea del Norte, sino paises con democracias muy desarrolladas y respeto a los derechos humanos bastante alto.

yo estoy de acuerdo con nubecilla y no lo veo comparable a lo de fumar y digo por qué.

La vacuna tiene efectos secundarios, en muy raras ocasiones pero los tiene, me gustaría decir que no conozco ningún caso pero ya he contado por aquí que sí, y a las personas que les pasa les jode la vida bastane.
Y sobre todo, la vacuna no es un milagro 100% eficaz, si lo fuese quizás diría adelante, hay gente con las dos dosis que se ha contagiado, y sigues pasando el virus, que parece que los no vacunados son poco menos que seres salidos de Chernobyl y los vacunados tambien podemos ser contagiosos, no sé si escuchasteis las declaraciones de Revilla. Algo así como que la gente que no se quiera vacunar que no lo haga pero que se queden en casa y no contaminen. "No contaminen" , pero estamos perdiendo la cabeza? A mi como vacunada y persona que se va poner la tercera esto empieza a darme verguenza ajena. Que yo misma con mis dos vacunas y mi pasaporte puedo "contaminar" que esto no es un milagro, no sé...

nubecilla escribió: 26 Nov 2021, 08:51 Que deba prevalecer el derecho a la salud no implica que estés respetando el derecho del otro a opinar libremente @undi , eso es lo que te estoy tratando de explicar. Que prefieres ignorarlo por el bien del interés general, vale, perfecto, pero no puedes hacerlo y a la vez decir que se están respetando las libertades de los que no se vacunan.

Sí @haole pero aquí en España habría que ver cómo de constitucional es lo que está pasando, como hablamos ayer, hace falta una legislación precisa que haya pasado los trámites oportunos.

Vamos a ver... no prefiero ignorarlo, es que es una situación excepcional. Tampoco ellos están respetando el derecho de los demás no? Entiendo que en ciertas situaciones haya que restringir ciertos derechos en función del bien de todos. Consideras que francia, alemania, italia... son países que no respetan las libertades?

Yo entiendo que una persona tenga libertad para decidir según qué cuando le afecta solo a esa persona, cuando afecta a más personas no tengo tan claro que su libertad no esté invadiendo otras, como creo que es el caso.

Ya siento que pases vergüenza Kira eso sí es respetar las opiniones.

Caffeine pero como estan los hospitales por ahi? Se habla mucho de incidencia pero a mi me parece un dato irrelevante si la presion hospitalaria no sube.

A mi el derecho a no vacunarse me parece perfecto siempre y cuando no choque con mi derecho a recibir tratamiento medico en un hospital y como ahora choca pues no le veo otra solucion. Eso o que solo se reserve para pacientes covid cierto % de los hospitales y unidades UCI y una vez lleno ese % pues mala suerte.

lo digo por las declaraciones de Revilla, undi . Lo de que se queden en casa para que no contaminen, me da verguenza ajena como vacunada.

haole escribió: 26 Nov 2021, 08:56 En España y en todos los sitios han tenido debates similares, no conozco todos los paises en detalle, pero los que si que conozco y que han legislado al respeto han llegado a las mismas conclusiones. Ninguno ha decretado la vacunacion obligatoria (excepto para ciertas profesiones) que en ese tipo de medidas yo no estoy de acuerdo tampoco. Pero temas de pasaporte COVID, los paises que lo han usado, han legislado al respeto porque no era algo inconstitucional. Y no hablo de paises dictatoriales tipo Corea del Norte, sino paises con democracias muy desarrolladas y respeto a los derechos humanos bastante alto.

El problema es que aquí en España en vez de sentarse el congreso y senado y crear una ley como han hecho en los otros países europeos, se lavan más manos y dicen a las comunidades que lidien con los tribunales ellas. Y así tenemos lugares que se aprueba y lugares que no dependiendo de cómo le de al juez que toque. Un desastre de gobierno que ya llevamos casi dos años y ni se plantean hacer nada al respecto.

Por cierto,

Ohne escribió: 26 Nov 2021, 09:03 @Caffeine pero como estan los hospitales por ahi? Se habla mucho de incidencia pero a mi me parece un dato irrelevante si la presion hospitalaria no sube.

A mi el derecho a no vacunarse me parece perfecto siempre y cuando no choque con mi derecho a recibir tratamiento medico en un hospital y como ahora choca pues no le veo otra solucion. Eso o que solo se reserve para pacientes covid cierto % de los hospitales y unidades UCI y una vez lleno ese % pues mala suerte.

+10000

Kira escribió: 26 Nov 2021, 09:05 lo digo por las declaraciones de Revilla, undi . Lo de que se queden en casa para que no contaminen, me da verguenza ajena como vacunada.

Pues yo entiendo lo que dice y a lo que se refiere. Si queremos no ver los datos que arrojan claramente que estar vacunado mejora TODO: menos contagios, menos gravedad, menos ingresos en UCI, menos muertes... pues oya, ole por el no vacunado que se la pela todo eso, lo importante es SU derecho particular.

Sinceramente, lo de "mi derecho a no vacunarme" en función muchas veces a movidas políticas o magufadas me parece que está muy bien, si no estuviésemos en una situación de pandemia. Cuando esto pase el que no quiera, mira, como si se tira por un barranco, allá él. No seré yo la que le diga que no lo haga. No entiendo en qué momento apareció semejante derecho como para que esté por encima de la vida de la gente. Está legislado? tengo yo derecho a no llevar mascarilla? o a abrir mi bar pese a las restricciones porque es mi medio de vida?

Lo de la ley de pandemias me parece muy necesario, que no haya 17 reinos de taifas con sus correspondientes restricciones y tribunales, pero a ver quién le pone el cascabel al gato. Si el gobierno pretendiese una ley así ya me imagino el percal. El no por el no de la oposición, eso seguro, y no te digo nada los nacionalistas con la posibilidad de perder el control. Eso sí, luego se quejan de que no toma decisiones el gobierno central. Es que es flipante la mierda de políticos que tenemos. En general eh?

Mañica el problema es que para sentarse a preparar una ley estatal tendrían que ponerse de acuerdo varios partidos, y eso es algo impensable para ellos. Nos quejamos de crispación en la sociedad, pero viene directamente de su comportamiento.
Es más fácil dejar la responsabilidad en manos de las comunidades que reconocer que son incapaces de consensuar una ley sobre pandemias (y esto va por todos los partidos).

undi escribió: 26 Nov 2021, 08:57

nubecilla escribió: 26 Nov 2021, 08:51 Que deba prevalecer el derecho a la salud no implica que estés respetando el derecho del otro a opinar libremente @undi , eso es lo que te estoy tratando de explicar. Que prefieres ignorarlo por el bien del interés general, vale, perfecto, pero no puedes hacerlo y a la vez decir que se están respetando las libertades de los que no se vacunan.

Sí @haole pero aquí en España habría que ver cómo de constitucional es lo que está pasando, como hablamos ayer, hace falta una legislación precisa que haya pasado los trámites oportunos.

Vamos a ver... no prefiero ignorarlo, es que es una situación excepcional. Tampoco ellos están respetando el derecho de los demás no? Entiendo que en ciertas situaciones haya que restringir ciertos derechos en función del bien de todos. Consideras que francia, alemania, italia... son países que no respetan las libertades?

Yo entiendo que una persona tenga libertad para decidir según qué cuando le afecta solo a esa persona, cuando afecta a más personas no tengo tan claro que su libertad no esté invadiendo otras, como creo que es el caso.

Ya siento que pases vergüenza @Kira eso sí es respetar las opiniones.

Pues claro que no están respetando las libertades individuales undi, es que está claro, aunque sea beneficioso para el interés general, porque los están obligando a hacer algo en contra de su opinión, no los dejan tener un criterio propio sino el oficial gubernamental.

Que esté justificado porque consideras que su libertad no puede perjudicar la salud colectiva no invalida que en el contexto actual su libertad esté comprometida.

No tiene sentido que hables abiertamente de la necesidad de restringir derechos por la excepcionalidad de la situación y que a la vez digas que no entiendes que otras pensemos que eso atenta contra la libertad de ciertas personas.

nubecilla escribió: 26 Nov 2021, 09:23

undi escribió: 26 Nov 2021, 08:57

nubecilla escribió: 26 Nov 2021, 08:51 Que deba prevalecer el derecho a la salud no implica que estés respetando el derecho del otro a opinar libremente @undi , eso es lo que te estoy tratando de explicar. Que prefieres ignorarlo por el bien del interés general, vale, perfecto, pero no puedes hacerlo y a la vez decir que se están respetando las libertades de los que no se vacunan.

Sí @haole pero aquí en España habría que ver cómo de constitucional es lo que está pasando, como hablamos ayer, hace falta una legislación precisa que haya pasado los trámites oportunos.

Vamos a ver... no prefiero ignorarlo, es que es una situación excepcional. Tampoco ellos están respetando el derecho de los demás no? Entiendo que en ciertas situaciones haya que restringir ciertos derechos en función del bien de todos. Consideras que francia, alemania, italia... son países que no respetan las libertades?

Yo entiendo que una persona tenga libertad para decidir según qué cuando le afecta solo a esa persona, cuando afecta a más personas no tengo tan claro que su libertad no esté invadiendo otras, como creo que es el caso.

Ya siento que pases vergüenza @Kira eso sí es respetar las opiniones.

Pues claro que no están respetando las libertades individuales undi, es que está claro, aunque sea beneficioso para el interés general, porque los están obligando a hacer algo en contra de su opinión, no los dejan tener un criterio propio sino el oficial gubernamental.

Que esté justificado porque consideras que su libertad no puede perjudicar la salud colectiva no invalida que en el contexto actual su libertad esté comprometida.

No tiene sentido que hables abiertamente de la necesidad de restringir derechos por la excepcionalidad de la situación y que a la vez digas que no entiendes que otras pensemos que eso atenta contra la libertad de ciertas personas.

También su libertad atenta contra las individuales eh? no solo colectivas. Porqué prevalece la suya sobre la mía? tampoco se está respetando la mía personal ni la de nadie. Ejemplo enfermera sin vacunar que trata a mi abuelo (ficticio) sin vacunarse por su derecho individual, donde queda el de mi abuelo y su familia para que le atienda alguien que sí esté vacunado?. La colectiva está clarinete.

En una guerra también se restringen libertades individuales por el bien común y de cada uno. Ahí qué? se entiende?

Yo es que sinceramente la vacunación la haría obligatoria SIEMPRE. No entiendo como un derecho "no me la pongo porque no me sale del orto".

Es como el derecho a objeción de conciencia en los abortos. Entiendo que exista pero si todos lo hacen choca frontalmente con el derecho de las mujeres a interrumpir el embarazo no? Cuál prevalece? o habría que buscar la forma en que lo hagan ambos o tendrás que poner una "escala de derechos"

Pues nada, voy a ejercer mi derecho a no entrar en interiores con mascarilla porque a mí no me obliga nadie que tengo libertad de hacer lo que me salga del higo. Y lo mismo con toserle a la cara en la gente. A ver si su derecho a no sufrir mis gérmenes va a estar por encima del mío a toser donde me de la gana. Ya tal.

Como en Madrid, libertad para ir de cañas, para ir de fiesta y para ir a discotecas, y de paso para morir en casa o en el pasillo de un hospital. Viva la libertad.

Es que lo de un marco normativo único se oye mucho, pero no es solución de nada, ¿eh? Para empezar, los propios juristas no se ponen de acuerdo, unos dicen que es necesaria una ley que unifique criterios y otros dicen que ya existen muchas normas y que no hace falta una nueva, que lo que hay que hacer es mejorar las que ya tenemos y no acumular leyes sin ton ni son. Y luego, el GRAN problema, la sanidad sigue estando transferida a las CCAA y ninguna ley de pandemias va a cambiar eso, así que el Estado va a seguir sin poder gestionar la sanidad, porque lleva años sin hacerlo y ya está fuera de la agenda política nacional incluso, cuántas veces habréis oído que el Ministerio de Sanidad era un ministerio de chichinabo porque lo llevan las CCAA y no tenemos un sistema, tenemos 17.

La única solución posible pasar por quitar poder a las CCAA y que sea el Gobierno o el Comité Interterritorial de Salud el que decida en estos casos criterios únicos para todas las administraciones sanitarias, pero me parece que no os hacéis una idea de lo que significa en este país quitarle competencias a las CCAA, eso puede ser una guerra por lo menos. Vaya, que no es tan fácil en verdad.

Loreni escribió: 26 Nov 2021, 09:30 Es que lo de un marco normativo único se oye mucho, pero no es solución de nada, ¿eh? Para empezar, los propios juristas no se ponen de acuerdo, unos dicen que es necesaria una ley que unifique criterios y otros dicen que ya existen muchas normas y que no hace falta una nueva, que lo que hay que hacer es mejorar las que ya tenemos y no acumular leyes sin ton ni son. Y luego, el GRAN problema, la sanidad sigue estando transferida a las CCAA y ninguna ley de pandemias va a cambiar eso, así que el Estado va a seguir sin poder gestionar la sanidad, porque lleva años sin hacerlo y ya está fuera de la agenda política nacional incluso, cuántas veces habréis oído que el Ministerio de Sanidad era un ministerio de chichinabo porque lo llevan las CCAA y no tenemos un sistema, tenemos 17.

La única solución posible pasar por quitar poder a las CCAA y que sea el Gobierno o el Comité Interterritorial de Salud el que decida en estos casos criterios únicos para todas las administraciones sanitarias, pero me parece que no os hacéis una idea de lo que significa en este país quitarle competencias a las CCAA, eso puede ser una guerra por lo menos. Vaya, que no es tan fácil en verdad.

Claro, así es. Por eso ni se intenta, pero que no deja de poner en claro la porquería que tenemos encima cuando la situación no es una balsa de agua, que peta por todas partes.

La "libertad indivual" de prescindir de mascarilla?

Por cierto Revilla....en fin

undi escribió: 26 Nov 2021, 09:26
También su libertad atenta contra las individuales eh? no solo colectivas. Porqué prevalece la suya sobre la mía? tampoco se está respetando la mía personal ni la de nadie. La colectiva está clarinete.

En una guerra también se restringen libertades individuales por el bien común y de cada uno. Ahí qué? se entiende?

Yo es que sinceramente la vacunación la haría obligatoria SIEMPRE. No entiendo como un derecho "no me la pongo porque no me sale del orto".

Si no te lo he negado, tú puedes verlo así. Pero es que me parece que por no bajarte del burro, estás dando vueltas en círculo.

Hacer prevalecer tus libertades sobre las suyas, o las colectivas sobre las suyas, vulnera su libertad individual. Por eso digo que no es libre ni democrático porque ahora mismo no todos estamos en condiciones de igualdad, se sacrifican unas en virtud de otras.

Es un derecho decidir sobre tu propia salud y tu cuerpo, undi. Que en estos momentos creas que está justificado no respetarlo, bueno, pero que creas que no debería ser un derecho, ya es más complejo, piensa en las situaciones en las que podría colocarte que fueran otros los que decidieran sobre tu salud y tu cuerpo.

Ohne escribió: 26 Nov 2021, 09:03 @Caffeine pero como estan los hospitales por ahi? Se habla mucho de incidencia pero a mi me parece un dato irrelevante si la presion hospitalaria no sube.

A mi el derecho a no vacunarse me parece perfecto siempre y cuando no choque con mi derecho a recibir tratamiento medico en un hospital y como ahora choca pues no le veo otra solucion. Eso o que solo se reserve para pacientes covid cierto % de los hospitales y unidades UCI y una vez lleno ese % pues mala suerte.

Mala suerte?

Tiennun vacunado mas derecho a tener atencion medica adecuada que un no vacunado?

En serio?

Kira escribió: 26 Nov 2021, 08:57 yo estoy de acuerdo con @nubecilla y no lo veo comparable a lo de fumar y digo por qué.

La vacuna tiene efectos secundarios, en muy raras ocasiones pero los tiene, me gustaría decir que no conozco ningún caso pero ya he contado por aquí que sí, y a las personas que les pasa les jode la vida bastane.
Y sobre todo, la vacuna no es un milagro 100% eficaz, si lo fuese quizás diría adelante, hay gente con las dos dosis que se ha contagiado, y sigues pasando el virus, que parece que los no vacunados son poco menos que seres salidos de Chernobyl y los vacunados tambien podemos ser contagiosos, no sé si escuchasteis las declaraciones de Revilla. Algo así como que la gente que no se quiera vacunar que no lo haga pero que se queden en casa y no contaminen. "No contaminen" , pero estamos perdiendo la cabeza? A mi como vacunada y persona que se va poner la tercera esto empieza a darme verguenza ajena. Que yo misma con mis dos vacunas y mi pasaporte puedo "contaminar" que esto no es un milagro, no sé...

Totalmente de acuerdo; ya lo comenté. En el imaginario colectivo se equipara "no vacunado" con "contagiado" y "vacunado" con "inmortal". Sociedad infantilizada. Y lo digo yo, vacunada.

nubecilla escribió: 26 Nov 2021, 09:37 Hacer prevalecer tus libertades sobre las suyas, o las colectivas sobre las suyas, vulnera su libertad individual. Por eso digo que no es libre ni democrático porque ahora mismo no todos estamos en condiciones de igualdad, se sacrifican unas en virtud de otras.

Pero esto es así en muchísimos aspectos de la vida cotidiana y nadie dice ni "mu". La libertad individual termina en el punto donde afecta a los derechos y libertades del que está al lado, porque vivimos en sociedad. Así que estamos vulnerando libertades a diario en miles de temas diferentes. Pero como esos están normalizados no pasa nada, ya nos hemos acostumbrado y nos parece normal.

Un señoro tiene derecho al manspreading, es su libertad individual. Si te jode ir sentada a su lado en el autobús, no digas ni mú, que decirle que cierre las piernas vulnera su libertad individual. Sin embargo a todas nos parece perfecto que se hagan campañas contra el manspreading.

Que es una tontería, pero vulnerar esa libertad en concreto te parece bien y una en un estado excepcional de pandemia descontrolada mundial te parece peligrosísimo. Pues no sé.

Yo tengo derecho a hacer con mi cuerpo lo que quiera. pero si me ato un cinturón de explosivos y me peto en medio de un parque infantil, ¿donde quedan las libertades y derechos de los niños? Una de dos, o se vulnera mi libertad o la suya. Cuando vives en comunidad, SIEMPRE, alguna libertad individual va a salir vulnerada. El tema es si tiene sentido que así sea. A mí en estas circunstancias que estamos viviendo en concreto, sí me lo parece. Si alguien no se quiere vacunar, nadie va a vulnerar su derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo (al menos aquí y ahora), pero que coja la ruta alternativa. Si esa ruta alternativa cuesta dinero, pues lo siento mucho, ya sabes cuál es la alternativa gratis.

Es como si yo me pongo a patalear que tengo derecho a ir a mi trabajo en un medio de transporte que no esté petado de gente y respete mi espacio personal y cuando alguien me dice que me coja un taxi, le contesto que sí, pero gratis, o al precio que cuesta el billete de metro. Porque si no es que me están coaccionando a usar un transporte público desbordado.

Osra no vacunados comparados con terroristas y machistas.

Pues claro que no se equipara contagiado a no vacunado ni vacunado con inmortal, nos estáis vacilando???? quién está infantilizando aquí? Lo que no podemos es obviar los números que CLARAMENTE dejan ver que los contagios entre vacunados son muchos menos, que ocupar una UCI es mucho más raro estando vacunado. Y no te digo nada morir, como 14 veces más fácil si no estás vacunado. Que oye, si la quieren palmar allá ellos, pero lo otro sí interfiere con la sanidad de TODOS.

nubecilla sí que interfiere, yo no lo he negado. Hablo de porqué ese derecho está por encima de los otros.

Ale la otra... No digas chorradas, no está comparando con terroristas o machistas a un no vacunado, está comparando situaciones y derechos. Qué ganas de meter mierda.