Argo No lo sé pero yo me lo he preguntado muchas veces: si lo cuenta porque de verdad le parece normal, si está muy en la mierda y pretende que nos demos cuenta, si lo exagera para llamar la atención, ... El tío tiene pinta de ser un auténtico pieza, nivel que se fue del hospital para comprarse una moto mientras ella estaba pariendo (su parto duró dos días pero bueno, no es ni de lejos una justificación). Y ella también lo cuenta en plan "Hay que ver cómo son los hombres". Y cuando una compañera le dijo muy seria que le pasaba eso a ella y al volver le decía al marido "El hijo no es tuyo" y lo echaba de casa también se lo tomó como una broma. Y tiene 40 años, tampoco es que se pueda decir que como es de otra generación más chapada a la antigua se entiende por eso.

Catacrac escribió: 27 Mar 2021, 13:22 @Tarantela que hacer una lista de tareas y dejar las cosas claras fueran tus prioridades y no las suyas, ejemplifica perfectamente de lo que estamos hablando.

Claro, que la carga doméstica suele caer mayoritariamente en las mujeres, eso ya lo sé, y por eso para mí sería motivo de ruptura tener que encargarme de todo. Es algo que él no se plantea por ser hombre? Seguramente, pero es que la educación es desigual, es lo que hay. Decirle a tu pareja que tenéis que sentaros a hacer un plan de limpieza equilibrado no me parece el mismo ejemplo que hacerlo todo y que el día que él baja la basura diga que ayuda.

Suena a que ese tío la lía para no tener que encargarse ni de la casa, ni de sus hijos, Culculina. Lo de la tarta es...

Libuse escribió: 27 Mar 2021, 13:29

Argo escribió: 27 Mar 2021, 12:58

Libuse escribió: 27 Mar 2021, 01:32 El cómic está muy bien.

Pero me parece que ha patinado un poco cuando dice que las familias con dinero, contratan a mujeres inmigrantes para que se hagan cargo de la casa

¿Por? Me parece que es una verdad, no hace falta ser ricos, muchas parejas contratan servicios de limpieza para evitar discusiones más que por la falta de tiempo para hacerlo.

Es el detalle de afirmar categóricamente lo de las mujeres inmigrantes. Como si todas las que limpiaran lo fueran. La forma en que está escrita esa frase a mí no me parece adecuada. Si hubiese puesto un “en su mayoría inmigrantes” pues no le hubiese faltado razón.

No he visto jamás en Francia una limpiadora blanca, es que jamás. Y con las niñeras tres cuartos de lo mismo, de hecho una de las decisiones que más se comentan cuando alguien contrata una niñera es si la prefiere asiática, negra o portuguesa; cada una supuestamente con un estilo de crianza diferente.

MissMell escribió: 27 Mar 2021, 09:16 A mí me sigue chocando porque ni en mi familia ni en mi relación de muchos años de convivencia he visto o vivido eso, sé que tengo suerte aunque creo que también es cuestión de elegir, no podría vivir con un tío que crea que las tareas de la casa o su organización son tareas mías y que él en todo caso "ayuda". Me parecería de otro planeta, como no sé, que se crea que tengo que pedirle permiso para trabajar, pero qué me estás contando.
Lo de los platos me parece totalmente irreal, cuántos años tiene el marido, 13?

Obviamente hay que tener claras ciertas cosas. Pero me parece que hay que tener cuidado cuando se habla de “elegir”, porque me ha sonado también a lo de que si una mujer está con un mal tratador es porque quiere. Aunque la situación no está al mismo nivel, la idea detrás es la misma.

Que vosotras no conozcáis a mujeres limpiadoras y niñeras locales, no quiere decir que no las haya. La inmigración en España no lleva tantos años. Empezó un boom hace unos años pero no hace tanto, la verdad. Otra opción hubiese sido poner que las mujeres en peores condiciones socioeconómicas (en contraposición a los hombres) se encargan de ello. Pero vamos, es que no creo que las mujeres de mis amigas o mi familia: primas, tías, madre, abuelas, sean las únicas o de las pocas que han tenido esos roles en el mundo laboral siendo españolas.

No lo veo comparable la verdad, supongo que un maltratador te manipula primero psicológicamente y ni te das cuenta.
Un tío huevón que no asume su parte de responsabilidad o espera a que tú organices las cosas y en todo caso, le "mandes" alguna tarea, como si fuera un niño chico, se nota enseguida.

Es lo mismo que se dice d ellos maltratadores. Que se nota enseguida por donde vienen y es fácil darles puerta. No es tan fácil si es lo que has visto siempre, si piensas que tu valor como mujer es mayor por tener pareja, si dependes de alguna manera de él y prefieres hacerlo todo tu...

Libuse escribió: 27 Mar 2021, 13:50 Que vosotras no conozcáis a mujeres limpiadoras y niñeras locales, no quiere decir que no las haya. La inmigración en España no lleva tantos años. Empezó un boom hace unos años pero no hace tanto, la verdad. Otra opción hubiese sido poner que las mujeres en peores condiciones socioeconómicas (en contraposición a los hombres) se encargan de ello. Pero vamos, es que no creo que las mujeres de mis amigas o mi familia: primas, tías, madre, abuelas, sean las únicas o de las pocas que han tenido esos roles en el mundo laboral siendo españolas.

¿Y qué tiene eso que ver? Esta mujer no es española y escribe sobre lo que ella ve, no sobre cómo ha sido tu vida Y sí, a su alrededor no hay mujeres locales que limpien, lo sé de sobra por motivos personales.

Si nos ponemos así también hay hombres que hacen tareas de limpieza (aquí son casi la mitad la verdad, hombres negros), y parejas en las que la carga mental se reparte, y parejas que pese a tener dinero para contratar a alguien decide no hacerlo, y hombres que no son agresores, y prostitutas que deciden prostituirse pudiendo dedicarse a cualquier otra cosa, ... Pero no se hace sociedad con las excepciones, y no se ponen asteriscos y puntualizaciones por todas partes no vaya a ser que alguien en alguna de esas situaciones se ofenda por no verse representada #notalllimpiadoras

Repito, el caso de maltrato es distinto porque hay una manipulación previa que hace que no te des cuenta.
Que el tío no hace nada en casa sí te das cuenta, si son las mismas mujeres que lo cuentan, lo que pasa es que se asume con resignación, como si desgraciadamente fuera lo normal y natural. Y no lo es.
Hasta que nos sigamos resignando en vez de luchar en contra de ello (educando a los niños de forma igualitaria y con el ejemplo, y no aceptando que pase eso en nuestra casa) la situación no va a cambiar.

Culculina estoy hablando del cómic, no se si estamos hablando de lo mismo. A mí es que tan excepción que las locales sean limpiadoras, no me lo parece. Ahora resulta que por se españolas, no hay mujeres con trabajos de mierda... Me parece curioso que digas tú lo de las excepciones cuando eso y en tu vida es en lo que te basas en muchos de tus debates, pero bueno, aquí cada una a lo suyo

La sociedad también es más que España y Francia, por cierto, y he vivido en países donde la inmigración era escasa y precisamente no eran esas inmigrantes las limpiadoras, sino las locales com una posición socioeconómica más baja. Pero no lo he incluido en mi discurso anterior para que, no quiero negar que en los países en los que hay, sobre todo si tienen una situación irregular o lo que sea, es a uno de los tipos de trabajo en los que acaban las inmigrantes, porque me parece una realidad, vaya. Pero una afirmación categórica inmediatamente niega que haya mujeres no inmigrantes que no hacen esas tareas.

Tarantela escribió: 27 Mar 2021, 13:08 Esoty con @MissMell, aunque yo no me crié con un reparto igualitario de tareas, en eso mi padre se ha puesto las pilas muchísimo con los años. Una de mis prioridades al mudarme con mi novio fue hacer una lista de tareas y dejar claro que me niego a llevar la carga mental de decirle qué hay que hacer y cuándo, y que es algo lo suficientemente importante como para romper. Conozco un par de chicas de mi edad o similar que se casaron con sus novios incluso después de quejarse porque no las "ayudan", que pasan totalmente aunque ellas les digan qué hacer, y que lo dejan todo tirado. Me niego totalmente, me parece un defecto gordísimo y no entiendo pasarlo por alto durante el noviazgo porque "tiene otras cualidades". Sí, las tendrá, pero ahora estas chicas viven amargadísimas todos los días, si llegan a tener hijos la cosa se complicará aun más.

Es que al tener hijos la situación tiene que explotar, si ya no es sostenible sin niños, con un bebé eso tiene que ser infernal, el trabajo se multiplica y el cansancio es extremo, como el tío no se ponga las pilas para hacer su parte la mujer termina petando, viviendo amargada, con ansiedad o depresión... Que parece que en vez de un niño que cuidar, tiene dos. Normal que muchas parejas se separen después de tener un hijo.
Me parece súper injusto, y por eso decía, antes de tomar la decisión de casarse o tener hijos, hay que ver muy bien con quién te estás juntando porque desgraciadamente (como también en otros aspectos) la gente no cambia, en todo caso va a peor.

Libuse escribió: 27 Mar 2021, 14:02 @Culculina estoy hablando del cómic, no se si estamos hablando de lo mismo. A mí es que tan excepción que las locales sean limpiadoras, no me lo parece. Ahora resulta que por se españolas, no hay mujeres con trabajos de mierda... Me parece curioso que digas tú lo de las excepciones cuando eso y en tu vida es en lo que te basas en muchos de tus debates, pero bueno, aquí cada una a lo suyo

La sociedad también es más que España y Francia, por cierto, y he vivido en países donde la inmigración era escasa y precisamente no eran esas inmigrantes las limpiadoras, sino las locales com una posición socioeconómica más baja. Pero no lo he incluido en mi discurso anterior para que, no quiero negar que en los países en los que hay, sobre todo si tienen una situación irregular o lo que sea, es a uno de los tipos de trabajo en los que acaban las inmigrantes, porque me parece una realidad, vaya. Pero una afirmación categórica inmediatamente niega que haya mujeres no inmigrantes que no hacen esas tareas.

¿Hablamos del cómic de Emma Clit o me estoy volviendo loca? Ese cómic lo hizo una mujer de París en tiras para su web, en la que trata muchos otros temas de actualidad local aparte del feminismo. En concreto el cómic sobre la carga mental tuvo muchísimo éxito en redes sociales, a raíz de eso se publicó en papel y se tradujo a otros idiomas. Ella representa la realidad que conoce, que es la que conozco yo a base de haber conocido muchos movimientos de lucha de mujeres limpiadoras por sus derechos, y que es que aquí no hay locales que limpien te pongas como te pongas. Precisamente porque cuenta lo que conoce, al igual que tú y que yo, no tiene ninguna obligación de universalidad ni de que tú te sientas más o menos representada o más o menos ofendida porque el cómic ignore tu historia familiar particular, lo que pasa en España o lo que pasa en China. De tu experiencia tendrás, como bien dices, que hablar tú, no poner esa responsabilidad sobre otra persona. Su intención es hablar de su propia experiencia y la de su entorno, no la de hacer una tesis sobre qué tipo de población está en el estrato socioeconómico más bajo en distintos países del mundo. Antes de ponerse puntillosa igual hay que intentar entender el contexto en el que se ha escrito, el nombre y el blog de Emma están mencionados en la propia página del cómic. Si te ha chocado que sólo hable de inmigrantes igual habría que haber mirado de dónde viene esta persona antes que decir que te parece fatal lo que dice.

Como te gusta ir dando lecciones, Culculina . Si hubieses dicho lo de la autora francesa en tu primera respuesta en lugar de querer quedar por encima, y me lo hubieses indicado solamente, esta conversación estaría siendo diferente. Tu misma has hablado de sociedad en tu primera respuesta a mi mensaje, así que igual no te convenía tanto aclarar esto. La sociedad no es solo Francia, pero no te venía bien para lo tuyo aclararlo.

Conociendo el contexto todo se entiende mejor, si, pero no tengo por qué estar haciéndome una tesis doctoral de todo lo que leo para dar mi opinión. Saber mucho de un tema no te exime tampoco de equivocarte ni de manipular la información. Ahora que entiendo el contexto, pues si me dices que la sociedad en Francia es así, te creo sin necesidad de tener que buscar información al respecto y mucho menos con el ánimo de decirte que estás equivocada porque los datos que yo he visto digan lo contrario ;) pero si el cómic está en español, pues hablo de España, porque como ya he dicho, no lo he extrapolado a otras experiencias en diferentes países. Lo del #notalllimpiadoras sobra totalmente. Si un cómic se traduce, también hay que tener en cuenta que no todos los que lo lean en otros idiomas van a verse reflejados en lo que diga, porque precisamente todas las sociedades no son iguales. Y eso no quiere decir que uno no pueda opinar en base a lo que conoce porque sea diferente a la de la autora. Es un cómic y ella tampoco ha aportado datos objetivos y respaldados , así que mira, otra razón para poderle darle la vuelta a la tortilla sobre lo que dices. Pero no lo voy a hacer, porque como digo, no necesito hacerme una tesis ni una búsqueda en google ni en bases de datos para poder creerme algo que me digas. No quiere decir que no lo vaya a cuestionar, pero desde luego una tesis no me voy a hacer.

Libuse Pensé que se entendía de sobra que estaba sacando el tema de que en Francia sólo hay extranjeras limpiando porque el cómic era de Francia, por cosas como que el propio cómic justo antes de decir lo de las inmigrantes habla de datos del Instituto Francés de Estadística. Lo de las inmigrantes llama la atención pero eso pasa totalmente desapercibido, supongo que algunas cosas destacan más que otras para según quién. Y oye que habiendo leído lo del caso de tu familia entiendo que lo digas, pero como en este hilo en cuanto se habla de mujeres extranjeras de forma específica ya parece una ofensa pues claro que queda raro.

Yo creo que en las grandes ciudades es muy común que la mayoría de limpiadoras y cuidadores sean mujeres inmigrantes, en cambio en los pueblos no tanto. Al final no es por ser inmigrantes, sino porque son trabajos que suelen hacer personas con menos recursos.

Libuse escribió: 27 Mar 2021, 13:53 Es lo mismo que se dice d ellos maltratadores. Que se nota enseguida por donde vienen y es fácil darles puerta. No es tan fácil si es lo que has visto siempre, si piensas que tu valor como mujer es mayor por tener pareja, si dependes de alguna manera de él y prefieres hacerlo todo tu...

Amén, y aunque no dependas de él y té consideres con el mismo valor. La manipulación no és tan fácil de detectar, si no no habría maltrato. Y escaquearse un poquitito para mantener un privilegio también es manipulación, aunque sea sin querer, que parece que los tios que hacen menors que sus parejas ahora van y lo dicen claramente.

MissMell escribió: 27 Mar 2021, 13:58 Repito, el caso de maltrato es distinto porque hay una manipulación previa que hace que no te des cuenta.
Que el tío no hace nada en casa sí te das cuenta, si son las mismas mujeres que lo cuentan, lo que pasa es que se asume con resignación, como si desgraciadamente fuera lo normal y natural. Y no lo es.
Hasta que nos sigamos resignando en vez de luchar en contra de ello (educando a los niños de forma igualitaria y con el ejemplo, y no aceptando que pase eso en nuestra casa) la situación no va a cambiar.

Pues no, hay muchos que al principio limpian, recogen y hacen y se muestran muy solícitos y hasta te cuentan que en su casa han hecho de todo (con el tiempo descubres que de eso nada), cuando ya te crees que has encontrado el diamante en bruto pues cada vez y poco a poco se van acomodando, un día no recogen la mesa y la que no aguanta verlo lo hace, ya ven que cuela, y así poquito a poco hasta que tienes hijos y ya la bola de nieve se ha hecho enorme y es muy difícil de parar, y a ver quién es la lista que se separa (con la movida económica que eso supone). Es exactamente igual que en el maltrato, que yo me considero una mujer inteligente y me la han colado.

Y decir que es muy fácil reconocer y cortar con esos tíos creo que es de vivir en los mundos de yupi (yo es que eso se lo he visto absolutamente a todas mis amigas y compañeras de trabajo), porque estás enamorada, son tíos majos, comprometidos, fieles, te tratan muy bien, etc etc, y tú misma piensas que como vas a cortar con él por esa chorrada... y sobre todo porque de entrada nunca se comportan así (al menos el tipo standard que conozco yo que no son asquerosos, que se ocupan de los niños y pasan las noches en vela con ellos, etc, pero esa parte domestica organizativa como que no va con ellos...) es grave? sí, pero si todos los que conoces son así, qué leches haces?

Yo es que no conozco un sólo hombre que no sea así (también puede que sea por edad, por el tipo de ambientes en los que me he movido, sea como sea mi vida desde luego ha sido así)

Y lo peor es que esos como el mío (que no es que no haga nada, ni mucho menos es el típico con el que es horrible convivir) en serio están convencidos de que hacen mucho en casa y se lo creen. Yo cada cierto tiempo tengo que sentarme con él darle la charla y me da la razón pero luego la cabra tira al monte y ooootra vez a empezar.

Los hombres son socializados así, yo creo que lo único que podemos hacer es educar a las nuevas generaciones, y poco a poco tengo la esperanza de que eso se vaya arreglando.

Sys De acuerdo en todo. A día de hoy, miedo me da mudarme, por autosuficiente que le vea viviendo solo. Lo toman un poco como volver a casa de mamá.

Una vez leí que las mujeres no debemos dar por sentado nada de lo sonseguido, siempre tenemos que estar alerta y luchando. Y es así. Lo es en política por leyes y también en la vida diaria con la pareja. Es muy injusto.
Me hace gracia porque esos hombres se quejan por falta de sexo en la pareja porque claro, nosotras siempre agotadas y encabronadas. Y así cualquiera tiene ganas de mambo ...

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