WideAwake escribió: 16 Abr 2018, 15:30 Que día proponéis como día nacional de España?

Si por algunos fuera el 31 de febrero


[mention]Maraka[/mention] releeme porque no he dicho nada de y tu mas.

Lux escribió: 16 Abr 2018, 15:44 No hará falta, pero bien que se está haciendo. Y ya de paso se acompaña el mensaje con el iconito no vaya a ser que no nos haya quedado claro lo que somos.

Masuneo a undi.

No sé de qué mensaje hablas, pero yo hablo del presente. Desgraciadamente no hace falta referirnos al pasado por mucho que guste echar balones fuera con el "y ellos más", etc.

Edito porque ya sé qué mensaje dices. Yo lo he masuneado pensando que se refería a la actualidad, fíjate si importa o no que estemos hablando de una cosa o de la otra si aplica igualmente.

metz escribió: 16 Abr 2018, 16:06
No sé de qué mensaje hablas, pero yo hablo del presente. Desgraciadamente no hace falta referirnos al pasado por mucho que guste echar balones fuera con el "y ellos más", etc.

Edito porque ya sé qué mensaje dices. Yo lo he masuneado pensando que se refería a la actualidad, fíjate si importa o no que estemos hablando de una cosa o de la otra si aplica igualmente.

Es que es la misma actitud. Una línea separa ambas posturas condena-aprobación ¿dónde te coloca el decir que ellos también son racistas/a nosotros también nos pasó más cerca de la condena o con tendencia a la aprobación?

Pero es que yo en ningún momento he hablado del "y ellos más", sino de la comparación absurda del #notallmen con el pedir perdón o no por lo que pasó hace siglos.

Por cierto, nos estamos columpiando con las épocas, no son 500 años, son menos de 200.

Lux escribió: 16 Abr 2018, 16:23 Pero es que yo en ningún momento he hablado del "y ellos más", sino de la comparación absurda del #notallmen con el pedir perdón o no por lo que pasó hace siglos.

Y yo estaba hablando en general (o de la actualidad, concretamente, aunque ahora añado -no por ti, no sé si lo has hecho- que lo de contestar "pues eran más abuelos suyos que míos" también me parece un "y tú más" y además absurdo) y tú me has contestado a mí, por lo que yo he seguido hablando de lo que yo estaba hablando Un bucle.

En revisión:

nubecilla escribió: 16 Abr 2018, 00:04

Sunday escribió: 15 Abr 2018, 23:01 El debate se ha enfocado asi porque el primer post se ha enfocado tambien así, hacia el tema de holocausto indígena y las responsabilidades y tópicos derivados 500 años después.
No se ha enfocado el debate hacia la xenofobia actual, solo en el título.

Es que es distinto decir que fue un puto horror, que por suerte pasó hace mucho y esa generación no tiene que ver con nosotros que decir que fueron más tus antepasados que los míos, que es un error extrapolar o que esa mentalidad denota victimismo.

A mí me parece una actitud muy descarada para el tema del que se estaba hablando.

No sé, es que lo que has puesto lo doy por supuesto, quiero decir... hay que explicar a alguien que un país no tiene nada que ver con lo que era ese mismo país hace 500 años? me parece de peregrullo sinceramente, decirles que fueron sus antepasados mas que los nuestros es la forma de devolverles la pelota y que se den cuenta de lo ridículo del argumento.

Y claro que se saca a colación el racismo en esos países y la indigenofobia que existe, es normal, te echan en cara cosas que pasaron hace 500 años y no ven lo que están haciendo hoy en día, pleno siglo XXI, con su población indígena?? tienen la culpa los españoles 500 años después de las políticas que se desarrollan en esos países? es que yo eso no lo veo, de verdad...

A ver, yo respeto todas las sensibilidades, y si alguien tiene vergüenza de cosas que pasaron en su país o que hizo su país hace X años pues la tiene, es que yo ni vergüenza ni responsabilidad ni nada, para empezar a saber de donde venían mis ancestros y donde estaban hace 500 años, yo no lo sé, no tengo ese sentimiento de identidad ancestral, igual parte de mis antepasados eran indígenas sudamericanos o judíos o pertenecían al islam... ninguna de las posibilidades me parece descabellada... tampoco me siento orgullosa de "nuestro" pasado imperial como he leído antes, ni avergonzada, no sé, es historia de España, cosas que pasaron y que han traído a este país hasta donde está y que son importantes porque explican muchas cosas pero sé que por mucho imperio y mucho tal eran épocas donde la gente humilde sufría miserablemente por sobrevivir, no tengo esa perspectiva de pasado dorado.

Sin embargo si me parece que tiene toda la razón las criticas al 12 de Octubre, porque se podría hacer una fiesta de la hispanidad como una fiesta de hermandad entre todos los pueblos con herencia hispánica y no un desfile militar.

Dicho esto aquí hay racismo y hay machismo, nadie lo niega y quien no lo ve está ciego.

Maraka escribió: 16 Abr 2018, 10:44

Felizdelavida escribió: 16 Abr 2018, 10:39 Y hablando del tema se sudamerica, si,Espana conquisto hace 500 anos y como lo hizo es una barbarie, pero eso no significa que tengamos que ir con la cabeza caida y pidiendo perdon en todo momento.

Hombre con la cabeza caida pidiendo perdon no, pero al menos tratandoles con el minimo respeto y sin discriminacion; que puetarles ya les puteamos, al menos tratarlos como personas y no como ciudadanos de segunda es lo minimo que podemos hacer...

No estoy de acuerdo, hay que tratar con respeto a todas las personas independientemente de su origen, lo mismo a un indio o un pakistaní o a quien sea, aunque nunca jamás el imperio español pusiera en sus países los pies o tuviera nada que ver con ningún genocidio en su tierra.

Gracecoddington escribió: 16 Abr 2018, 11:57 Pues mira, precisamente con la guerra de Irak me suena que nos manifestamos en contra el pueblo, no? (Yo era pequeña, no sé si me confundo con otra). Que a mi me avergüenzan infinitamente más cosas de nuestro tiempo pq me apena no haber evolucionado (las guerras son, en todo su esplendor, el ejemplo más claro de que las politicas exteriores no cambian en exceso).

Yo me siento superorgullosa de la sociedad española en ese episodio en concreto, nos unimos TODOS, manifestaciones multitudinarias con gente de derechas y de izquierdas y con un lema claro "No a la guerra", yo lo viví, fui a manifestaciones y fue genial, la gran pena es que el que mandaba se lo pasó todo por el forro y después vino lo que vino. Ahora, me siento culpable por esa guerra? pues no, porque yo hice todo lo que pude dentro del estado de derecho para que nuestro país no se metiera en ese fregado.

NOME escribió: 16 Abr 2018, 08:12
Y respecto al machismo. Siempre me sorprende que Noruega, Suecia, etc estén considerados países no machistas cuando allí he encontrado situaciones mucho más machistas que otros países, incluyendo francia.

Cuentanos más

metz escribió: 16 Abr 2018, 15:39

Lux escribió: 16 Abr 2018, 15:25 Yo también estoy de acuerdo con @@Alabama.

Y que comparéis el machismo con algo que pasó hace 500 años me deja loca.

No hace falta comparar con cosas de hace 500 años, aquí se dice que en España hay racismo contra los Latinoamericanos y ya se empieza con el "vale pero ellos son más racistas entre ellos", que es el equivalente a "las mujeres son las peores enemigas de otras mujeres" en respuesta a la crítica del machismo de los hombres.

Se me acaban los aplausos

Sunday escribió: 16 Abr 2018, 17:10 No sé, es que lo que has puesto lo doy por supuesto, quiero decir... hay que explicar a alguien que un país no tiene nada que ver con lo que era ese mismo país hace 500 años? me parece de peregrullo sinceramente, decirles que fueron sus antepasados mas que los nuestros es la forma de devolverles la pelota y que se den cuenta de lo ridículo del argumento.

Y claro que se saca a colación el racismo en esos países y la indigenofobia que existe, es normal, te echan en cara cosas que pasaron hace 500 años y no ven lo que están haciendo hoy en día, pleno siglo XXI, con su población indígena?? tienen la culpa los españoles 500 años después de las políticas que se desarrollan en esos países? es que yo eso no lo veo, de verdad...

¿Y no crees que lo que pasó hace 500 años tenga que ver con la visión del indígena que tienen? ¿La adoctrinación cristiana actual tampoco tiene que ver con lo que ocurrió, ni con la consideración que hay de esas subculturas, les ha salido sólo?
...
A mí no se me ocurre decirle a alguien que se siente agraviado porque su país fue aplastado por iniciativa del mío que fueron sus antepasados o similares, jamás usaría un argumento así para quedar por encima o devolvérsela porque no siento esa necesidad, va totalmente en contra de mi forma de ser verlo así.

A mí no me parecen argumentos inocentes o necesarios, creo que esconden más.

Que bonito sería que el día de la hispanidad fuera un día para celebrar nuestra multiculturalidad y el hermanamiento entre pueblos hispanohablantes.

Me parece mucho más acertada la opción de que fuera el día de la Constitución la fiesta nacional, porque aunque yo no comulgue mucho con lo que ocurrió entonces, quieras que no es el inicio del un nuevo ciclo (ejem...ojalá...pero bueno..) en el país. Pero vamos, para mi lo ideal es tercera república y ahí declaramos fiesta nacional

Sunday escribió: 16 Abr 2018, 17:10

Maraka escribió: 16 Abr 2018, 10:44

Felizdelavida escribió: 16 Abr 2018, 10:39 Y hablando del tema se sudamerica, si,Espana conquisto hace 500 anos y como lo hizo es una barbarie, pero eso no significa que tengamos que ir con la cabeza caida y pidiendo perdon en todo momento.

Hombre con la cabeza caida pidiendo perdon no, pero al menos tratandoles con el minimo respeto y sin discriminacion; que puetarles ya les puteamos, al menos tratarlos como personas y no como ciudadanos de segunda es lo minimo que podemos hacer...

No estoy de acuerdo, hay que tratar con respeto a todas las personas independientemente de su origen, lo mismo a un indio o un pakistaní o a quien sea, aunque nunca jamás el imperio español pusiera en sus países los pies o tuviera nada que ver con ningún genocidio en su tierra.

Hay cosas que son de cajon y por descontado [mention]Sunday[/mention], estamos hablando de unos casos especificos, pueblos especificos con conflictos especificos y la interaccion entre ellos.
Por descontado que hay que tratar a todo el mundo con respeto sean de donde sean...

No, pero han tenido tiempo suficiente como sociedad para tomar sus propias decisiones y decidir su propio destino. A mi me parece un poco paternalista esa actitud, porque pasa de la explicación a la justificación.

Lo que no entiendes Nube, es que para mi no hay tuyo ni mío en algo que pasó hace 500 años. No tengo ni idea de cual era mi país hace 500 años, seguramente sea un compendio de varios, incluso puede que parte de mis ancestros fueran víctimas y parte victimarios, y otra parte ajenos al conflicto.

[mention]Maraka[/mention] es que no entiendo el argumento de que hay nacionalidades con las que hay que tener consideración especial.

Sunday escribió: 16 Abr 2018, 17:42 No, pero han tenido tiempo suficiente como sociedad para tomar sus propias decisiones y decidir su propio destino. A mi me parece un poco paternalista esa actitud, porque pasa de la explicación a la justificación.

Lo que no entiendes Nube, es que para mi no hay tuyo ni mío en algo que pasó hace 500 años. No tengo ni idea de cual era mi país hace 500 años, seguramente sea un compendio de varios, incluso puede que parte de mis ancestros fueran víctimas y parte victimarios, y otra parte ajenos al conflicto.

Sunday, me vas a perdonar, pero eso es como decir que las mujeres hemos tenido tiempo suficiente para dejar de ser machistas.

La segunda parte sí, creo que es por eso que lo vemos diferente.

kerkyra escribió: 16 Abr 2018, 17:26 Que bonito sería que el día de la hispanidad fuera un día para celebrar nuestra multiculturalidad y el hermanamiento entre pueblos hispanohablantes.

Y que crees que se celebra? Una matanza, como os han dicho?
Se celebra esto

Fue creado a partir del siglo XX, inicialmente de forma espontánea y no oficial, para conmemorar, una nueva identidad cultural, producto del encuentro y fusión entre los pueblos indígenas de América y los colonizadores españoles, además de la valorización del patrimonio cultural hispanoamericano.


Igual que has dicho que tiene reminiscencias de la epoca franquista, se celebra desde 1913, cuando Franco tenia 21 un años y no pintaba nada.

Y no se por que os molesta ver desfilar al ejercito.



Estoy de acuerdo con [mention]Sunday[/mention] sobre todo en lo del paternalismo.

Yo soy una de las que está hasta las pelotas de que los sudamericanos me echen en cara y hasta se pongan verbalmente violentos a veces con que los españoles destrozaron america Latina y responde con el argumento de “perdona pero con tus ojos azules, tu pelo rubio y tu piel blanca, hay más posibilidades de que tús antepasados destrozaran el continente que que fueran los Míos”.

nubecilla escribió: 16 Abr 2018, 17:25

Sunday escribió: 16 Abr 2018, 17:10 No sé, es que lo que has puesto lo doy por supuesto, quiero decir... hay que explicar a alguien que un país no tiene nada que ver con lo que era ese mismo país hace 500 años? me parece de peregrullo sinceramente, decirles que fueron sus antepasados mas que los nuestros es la forma de devolverles la pelota y que se den cuenta de lo ridículo del argumento.

Y claro que se saca a colación el racismo en esos países y la indigenofobia que existe, es normal, te echan en cara cosas que pasaron hace 500 años y no ven lo que están haciendo hoy en día, pleno siglo XXI, con su población indígena?? tienen la culpa los españoles 500 años después de las políticas que se desarrollan en esos países? es que yo eso no lo veo, de verdad...

¿Y no crees que lo que pasó hace 500 años tenga que ver con la visión del indígena que tienen? ¿La adoctrinación cristiana actual tampoco tiene que ver con lo que ocurrió, ni con la consideración que hay de esas subculturas, les ha salido sólo?
...

Es que es eso. La idea de que a más europeo mejor, está arraigada de años y años de discriminación. Pero si es que esto no debería sorprender, los pueblos oprimidos arrastran ese complejo, ese auto odio. Además de que nunca hemos mirado allí como iguales, seguimos mirando como inferiores y que si tienen problemas serán los gobiernos que votan, ergo, culpa del pueblo. Y esto es independiente de que prácticamente todos conozcamos algún latino con quien nos llevemos bien y algún otro con el que no. El prejuicio puede darse perfectamente aunque adores a la persona. Comparándolo con el machismo, es el famoso «tú no eres como las demás chicas» o separar en buenos y malos. Personas que salen de su cultura y personas que no. ¿Por qué nos molesta que no quieran cambiar ciertas formas culturales si están en otro país? ¿Creéis que adoptaríais las suyas de estar ahí? ¿O no porque las nuestras son civilizadas? ¿Por qué entendemos como mejor el que coja costumbres europeas?

XXXXX escribió: 16 Abr 2018, 17:47
Y que crees que se celebra? Una matanza, como os han dicho?
Se celebra esto

Fue creado a partir del siglo XX, inicialmente de forma espontánea y no oficial, para conmemorar, una nueva identidad cultural, producto del encuentro y fusión entre los pueblos indígenas de América y los colonizadores españoles, además de la valorización del patrimonio cultural hispanoamericano.

Igual que has dicho que tiene reminiscencias de la epoca franquista, se celebra desde 1913, cuando Franco tenia 21 un años y no pintaba nada.
Y no se por que os molesta ver desfilar al ejercito.
Estoy de acuerdo con @Sunday sobre todo en lo del paternalismo.

Es que en esa explicación está un poco bastante romantizada la figura del colonizador, lo de la nueva identidad cultural tampoco acaba de sonar bien, encuentro y fusión es un pelín eufemístico etc, etc

No se celebra la matanza directamente pero son hechos íntimamente relacionados. Sería como celebrar el cumpleaños de Franco y decir que eso no es franquista, porque celebras un cumpleaños no el régimen posterior.

Muy de acuerdo con sunday

XXXXX escribió: 16 Abr 2018, 14:21 Manoseo a @@Alabama y a otras pero es la primera vez que la manoseo

Manoseas o masuneas a [mention]Alabama[/mention] ???

Sunday escribió: 16 Abr 2018, 17:42 @Maraka es que no entiendo el argumento de que hay nacionalidades con las que hay que tener consideración especial.

Pero es que nadie ha dicho eso, no se habla de trato especial, se dijo a colacion de lo que se decia "no voy a pedir perdon por mis antepasados etc", perdon no, solo tratarles con respeto y punto (es como si te pones ahora a llamar "indigenas panchitos tiraflechas"porque si, coñe pues no, encima que ya se han visto puteados por nosotros como para seguir...). Lo explique fatal, lo se, demasiadas paginas para ponerlo en 3 lineas