Surferrosa escribió: 27 Feb 2021, 23:52
Por cierto no sé si has leído a Alice Schwarzer, otra Lidia Falcón de la vida, alemana, que lleva siglos diciendo que el islamismo es totalitarismo, que tiene a la religión (Islam) como rehén, que es lo que hay en Europa ante los gobiernos que hacen la vista gorda ante la conculcación de derechos humanos de las mujeres que eso supone. Pero claro, para algunos Schwarzer es fascista.

No la había leido no, he mirado quien es en wikipedia y joder, la p**a ama no? Campaña de legalización del aborto en francia y en alemania, campaña a favor de la independencia económica de la mujer, etc.

Si me preguntas a mi, no considero fascista estar en contra del fundamentalismo religioso. De hecho el fundamentalismo religioso me parece un cancer para las sociedades.

Rory pero prohibiendo el velo no entiendo qué solucionas.
Conseguirías tener a mujeres que no van a poder salir de casa y que van a estar más oprimidas sin opción a salida.
Conseguirás tener a mujeres que se sienten atacadas y discriminadas por su religión.

Pero la opresión en si así no desaparece. Solo el simbolo visual.
O como lo ves tu funcionando?

Polilla escribió: 28 Feb 2021, 01:09

Surferrosa escribió: 27 Feb 2021, 23:52
Por cierto no sé si has leído a Alice Schwarzer, otra Lidia Falcón de la vida, alemana, que lleva siglos diciendo que el islamismo es totalitarismo, que tiene a la religión (Islam) como rehén, que es lo que hay en Europa ante los gobiernos que hacen la vista gorda ante la conculcación de derechos humanos de las mujeres que eso supone. Pero claro, para algunos Schwarzer es fascista.

No la había leido no, he mirado quien es en wikipedia y joder, la p**a ama no? Campaña de legalización del aborto en francia y en alemania, campaña a favor de la independencia económica de la mujer, etc.

Si me preguntas a mi, no considero fascista estar en contra del fundamentalismo religioso. De hecho el fundamentalismo religioso me parece un cancer para las sociedades.

Es que a nadie le parece bien el fundamentalismo religioso, que eso sí que es fascismo con todas las letras. Pero es muy fácil desvirtuar las cosas y hacer demagogia diciendo que el antirracismo está a favor del fundamentalismo. Al hilo de esto, en Francia la extrema derecha lleva años haciendo campaña sobre el "islamo izquierdismo", una perversión de los conceptos parecida a la que se hace en este foro (y que en tiempos de Franco también existió con la acusación de cualquier tendencia de izquierda de ser judeomasónica ). Pues el gobierno la ha retomado y ha encargado al equivalente francés al CSIC hacer una investigación sobre la presencia del islamo izquierdismo en la universidad. La lógica es simple, o eres racista o defiendes el fundamentalismo islámico. El CSIC se ha quejado diciendo que ese concepto no se sostiene teóricamente por ningún lado y que es una vergüenza que el gobierno esté obligando a hacer esa instrumentalización de la ciencia, se han negado a investigarlo porque dicen que es un problema inventado que no existe.

Culculina escribió: 28 Feb 2021, 01:07

ABBC3_SPOILER_SHOW

Rory escribió: 28 Feb 2021, 00:13

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 23:52 @Rory ¿Prohibiendo el velo en occidente conseguirías que dejasen de lapidar a mujeres en otros lugares? ¿En serio? ¿O conseguirías dejar de ver algo que te molesta a ti y ya está?

Si tenemos que prohibir todos los símbolos importantes que impliquen sometimiento, ¿por qué no añadimos prohibir la depilación, las operaciones de estética, los lacitos infantilizantes en las bragas, los tacones, etc? Cosas que seguramente veas en tu día a día y seguramente hasta tú te apliques, que tienes mucho más cerca y contra las que te será mucho más fácil luchar empezando por ti misma, y que también causan muertes y sufrimiento en países lejanos y exóticos como por ejemplo cuando las mujeres pobres se operan en condiciones lamentables intentando salir de su pobreza haciéndose guapas, o en países menos exóticos como en la violencia de género, que no tienes que ponerte un velo para que te maten.

Todo eso también arrastraría muchos otros cambios sociales y quizás, como todo en la lucha feminista, fuese a ayudar a que haya cambios con respecto al velo. Pero nada, a centrarse con motivaciones más que dudosas en una cosa que a ti te es totalmente imposible cambiar en vez de hacer lo que puedas hacer porque total qué importa.

Oh, lo siento por asumir que cuando dices que alguien lleva una bandera nazi estás diciendo que es nazi, no recordaba que la gente que enarbola banderas nazis puede no serlo.

Claro que sí, entonces como no podemos evitar que en África se siga realizando la ablación del clítoris, vamos a permitirlo también aquí, ¡seamos inclusivos!

(Por favor, nótese el marcado sarcasmo en el párrafo anterior).

¿Por que se permita en otros países lo debemos permitir también aquí? ¿Es su cultura y hay que respetarla? No. No se puede tolerar la intolerancia (Karl Popper).

Creo que no hace falta repetir que los elementos opresores que has comentado no tienen comparación alguna con el uso del pañuelo. Dime, ¿en qué lugar del mundo se mata sistemáticamente a las mujeres por no depilarse?

Y bueno, volviendo al tema de la bandera nazi: por supuesto que hay nazis que no usan la esvástica, y sí, también habrá quien lleve la bandera nazi porque le gusta la combinación de colores.

Pero vuelvo a exponer que en este caso la prohibición vendría dada no por ser un trozo de tela (en ambos casos, bandera o pañuelo), sino por su asociación como símbolo a la opresión en la peor de sus formas.

No respondes en absoluto a nada de lo que estoy diciendo, sigues soltando tu rollo y ya está

Pues nada, si en otros sitios están peor nosotras nos damos con un canto en los dientes y seguimos depilándonos, vamos a conseguir primero que en Omán prohíban el velo y luego el resto de cosas ya iremos viendo, que aquí propaganda demagógica sabemos hacer todas (Wiston Churchill).

Al final a lo tonto sólo se habla de las trans y de las moras, y todo acompañado de "Yo ya no participo en el movimiento porque ya no me gusta". Echo mucho de menos los tiempos en los que en verdad debatíamos sobre opresiones de las que nos íbamos dando cuenta día a día e intentábamos cambiar las cosas, y se podía debatir aquí sobre todo.

Ahora las que más hablan sobre la destrucción del movimiento por el neoliberalismo, sobre perder de vista objetivos, sobre que nos vengan con cómo matan a las mujeres otros sitios para relativizar el machismo de nuestra propia sociedad, ... sois las que más habéis caído en toda esa mierda, las que menos militáis en vuestro entorno y las que más estáis promoviendo que nada cambie dejando del lado las cosas en las que podéis intervenir porque como hay otras mucho peores a miles de kilómetros y la gente en redes sociales dice que lo del velo tampoco es para tanto yo ya paso de todo... Si es que cualquiera diría que estabais esperando la oportunidad para poder bajaros de una vez de esto haciéndoos las dignas y poder seguir con los avatares de tías buenas y las piernas lisas, que total como ya tenéis el "No, si yo era feminista pero es que ahora ya no me gusta porque - insértese enlace a una persona ida de la olla en twitter que dice que va a parir teniendo pene y ninguna terf se lo va a impedir", y aquí paz y después gloria.

¿Pero en qué momento estoy diciendo que por visualizar un hecho concreto haya que olvidarse ahora de tantas otras injusticias que sufrimos las mujeres a diario?


Y no sé a qué quieres que te responda concretamente cuando creo que he ido punto por punto en todo lo que has ido diciendo, explicándote mi opinión al respecto.

Además, este es un espacio para hablar de todo lo relativo a las mujeres. Han salido en estas últimas páginas del hilo otros temas que quizás te parezcan más importantes, o puedes aportar tú los que te resulten más urgentes.

Y si te parece que es más constructivo tratar de mejorar lo que nos ocurre en el día a día, mismamente otras foreras han estado comentando hace no mucho las experiencias que han tenido en sus trabajos o con conocidos, así que no sé dónde ves que no se esté hablando de ello.

Culculina escribió: 28 Feb 2021, 01:07 Al final a lo tonto sólo se habla de las trans y de las moras

Polilla escribió: 28 Feb 2021, 01:17 @Rory pero prohibiendo el velo no entiendo qué solucionas.
Conseguirías tener a mujeres que no van a poder salir de casa y que van a estar más oprimidas sin opción a salida.
Conseguirás tener a mujeres que se sienten atacadas y discriminadas por su religión.

Pero la opresión en si así no desaparece. Solo el simbolo visual.
O como lo ves tu funcionando?

Claro Polilla, como explicaba antes, eliminar el símbolo (pañuelo) no elimina el problema. Sólo elimina ese "arma" concreta que se utiliza contra las mujeres.

Pero precisamente eso que señalas de que haya mujeres a las que no se les vaya a permitir salir de casa sin pañuelo, eso, eso debería estar prohibido y penado.

Estoy segura de que se darían situaciones muy graves, y pienso que junto con la prohibición se deberían tomar medidas de protección y ayuda a las mujeres que se encuentren en esa situación.

Pero no se puede permitir continuar con un elemento que supone un secuestro real para las mujeres. Y ni con amenazas de que por prohibirlo puedan pasar cosas peores, porque ya están pasando.

Y encima, que esto se normalice en nuestra sociedad y en nuestros colegios disfrazado de inclusividad y tolerancia, me parece del todo indignante.

¿Pero cómo vas a prohibir a alguien que se ponga un pañuelo en la cabeza? A ver cómo distingues un hiyab de un pañuelo para no congelarte/despeinarte un día de cierzo, o de una mujer que está perdiendo el pelo por la quimio.

Agnesvk escribió: 28 Feb 2021, 01:59 ¿Pero cómo vas a prohibir a alguien que se ponga un pañuelo en la cabeza? A ver cómo distingues un hiyab de un pañuelo para no congelarte/despeinarte un día de cierzo, o de una mujer que está perdiendo el pelo por la quimio.

No es que yo vaya a redactar ahora una ley, y menos a estas horas de la noche, pero por ejemplo se me ocurren algunas cosas que se podrían tener en cuenta.





Para empezar, no he visto a nadie usar un pañuelo para protegerse del frío o porque está perdiendo pelo de ninguna de las formas que se muestran en la imagen de arriba.

En el caso de las personas con cáncer, se podría hacer uso de un pañuelo mediante un justificante, de la misma forma que a otras personas se les acredita que pueden aparcar en una plaza reservada para personas con movilidad reducida.

En lo que respecta a quienes que quisieran taparse por el frío o el viento: igual que se ha hecho hasta el día de hoy, no lo llevarían de ninguna de las formas anteriores por lo que no habría mucha confusión.

Y desde luego para entrar tanto en un establecimiento privado como en entidades públicas, sería absolutamente obligatorio quitárselo, igual que hoy es obligatorio llevar la mascarilla.


Repito que son ideas random que se me ocurren respecto a este tema a estas horas, seguro que son mejorables y rebatibles.

Rory escribió: 28 Feb 2021, 01:47

Polilla escribió: 28 Feb 2021, 01:17 @Rory pero prohibiendo el velo no entiendo qué solucionas.
Conseguirías tener a mujeres que no van a poder salir de casa y que van a estar más oprimidas sin opción a salida.
Conseguirás tener a mujeres que se sienten atacadas y discriminadas por su religión.

Pero la opresión en si así no desaparece. Solo el simbolo visual.
O como lo ves tu funcionando?

Claro @Polilla, como explicaba antes, eliminar el símbolo (pañuelo) no elimina el problema. Sólo elimina ese "arma" concreta que se utiliza contra las mujeres.

Pero precisamente eso que señalas de que haya mujeres a las que no se les vaya a permitir salir de casa sin pañuelo, eso, eso debería estar prohibido y penado.

Estoy segura de que se darían situaciones muy graves, y pienso que junto con la prohibición se deberían tomar medidas de protección y ayuda a las mujeres que se encuentren en esa situación.

Pero no se puede permitir continuar con un elemento que supone un secuestro real para las mujeres. Y ni con amenazas de que por prohibirlo puedan pasar cosas peores, porque ya están pasando.

Y encima, que esto se normalice en nuestra sociedad y en nuestros colegios disfrazado de inclusividad y tolerancia, me parece del todo indignante.

No se, es que lo veo como prohibir la prostitución, que castigas a la victima.
Creo que se puede atacar la violencia y opresión contra las mujeres sin castigarlas por ser de una religión. O eso quiero pensar, almenos en nuestra sociedad.

Me he encontrado esta perla. Está en inglés. Lo pongo en hidden porque paso de darles más visitas de las necesarias. No sea cosa que. Have fun.
https://fb.watch/3WKWy4DQmy/

Culculina escribió: 28 Feb 2021, 01:29
Es que a nadie le parece bien el fundamentalismo religioso, que eso sí que es fascismo con todas las letras. Pero es muy fácil desvirtuar las cosas y hacer demagogia diciendo que el antirracismo está a favor del fundamentalismo.

Creo que lo mas gracioso que me han llamado es neoliberal fascista

Polilla escribió: 28 Feb 2021, 03:49

No se, es que lo veo como prohibir la prostitución, que castigas a la victima.
Creo que se puede atacar la violencia y opresión contra las mujeres sin castigarlas por ser de una religión. O eso quiero pensar, almenos en nuestra sociedad.

Yo también estoy en contra del velo islámico, pero en esto pienso como Polilla , me parece que la prohibición recae sobre la víctima. ¿Y qué pasa si lo llevan? ¿Las multas a ellas ? ¿Se lo quitas por la fuerza? ¿Las encarcelas? ¿Les damos un curso sensibilizador? No acabo de ver cómo podría llevarse a cabo. Es muy complejo.

La prostitución no se prohíbe, es abolición. Se pena al putero. Pero para ello, al igual que con el velo, hay que hacer campañas y mucha educación desde muy pronto, para que los niños y adolescentes no vean que es normal comprar mujeres y también vean que no es normal taparse la cabeza por el mero hecho de ser mujer. Cosa que debe hacer el propio Islam pero el que hay en Europa, financiado por Arabia Saudi, es el que es.
Las enemigas no somos nosotras, eh. A ver si por no convertir a las mujeres prostituidas aún más en víctimas vamos a dar a los proxenetas el estatus de honrado empresario y a los puteros el estatus de cliente para que vayan a FACUA y denuncien que no han terminado el completo.

Rory escribió: 28 Feb 2021, 02:36

Agnesvk escribió: 28 Feb 2021, 01:59 ¿Pero cómo vas a prohibir a alguien que se ponga un pañuelo en la cabeza? A ver cómo distingues un hiyab de un pañuelo para no congelarte/despeinarte un día de cierzo, o de una mujer que está perdiendo el pelo por la quimio.

No es que yo vaya a redactar ahora una ley, y menos a estas horas de la noche, pero por ejemplo se me ocurren algunas cosas que se podrían tener en cuenta.

Para empezar, no he visto a nadie usar un pañuelo para protegerse del frío o porque está perdiendo pelo de ninguna de las formas que se muestran en la imagen de arriba.

En el caso de las personas con cáncer, se podría hacer uso de un pañuelo mediante un justificante, de la misma forma que a otras personas se les acredita que pueden aparcar en una plaza reservada para personas con movilidad reducida.

En lo que respecta a quienes que quisieran taparse por el frío o el viento: igual que se ha hecho hasta el día de hoy, no lo llevarían de ninguna de las formas anteriores por lo que no habría mucha confusión.

Y desde luego para entrar tanto en un establecimiento privado como en entidades públicas, sería absolutamente obligatorio quitárselo, igual que hoy es obligatorio llevar la mascarilla.


Repito que son ideas random que se me ocurren respecto a este tema a estas horas, seguro que son mejorables y rebatibles.

Pues ya perdonarás, pero eso de la policía del pañuelo exigiendo certificados de “yo puedo llevar pañuelo porque tengo cáncer” me parece una tontería. ¿Cómo vas a prohibir una expresión personal de sus convicciones religiosas, por muy equivocada que te parezca esa expresión?
Te hablo del hiyab en concreto, porque es el que más se suele ver por aquí, y más o menos así es como me queda cuando tengo frío, porque así es como me protege orejas y cuello del viento. ¿Necesitaré un certificado de “católica pero friolera”? (En realidad quedo como un cruce entre musulmana y doña Rogelia, pero ande yo caliente...)
No es prohibiendo un trapo como vas a integrar a esas mujeres, como dicen en otros mensajes no es a ellas a quien hay que perseguir, eso es penalizar a las víctimas. Sólo con educación, mucha educación, y con apoyo cuando decidan enfrentarse a quienes las obligan, es como se las liberará.

Libuse escribió: 28 Feb 2021, 03:51 Me he encontrado esta perla. Está en inglés. Lo pongo en hidden porque paso de darles más visitas de las necesarias. No sea cosa que. Have fun.
https://fb.watch/3WKWy4DQmy/

Una pista de lo que dice no estaría mal, antes de darle visitas si es tan :poto:

Libuse escribió: 28 Feb 2021, 00:51

Rory escribió: 28 Feb 2021, 00:25 Gracias @Libuse y @Surferrosa.
Sé que puedo estar equivocada por verlo desde mi perspectiva "tan sumamente privilegiada" que tengo, pero hasta ahora no he encontrado nada que me haga cambiar de opinión sobre este tema.

Es que los argumentos que han dado son tan rebuscados, retorcidos y tan manipuladores, que en fin, no me extraña que no te convenzan

Y más +10000 también a @Surferrosa

+10000 yo lo estoy flipando, en serio.

Surferrosa escribió: 28 Feb 2021, 09:50 La prostitución no se prohíbe, es abolición. Se pena al putero. Pero para ello, al igual que con el velo, hay que hacer campañas y mucha educación desde muy pronto, para que los niños y adolescentes no vean que es normal comprar mujeres y también vean que no es normal taparse la cabeza por el mero hecho de ser mujer. Cosa que debe hacer el propio Islam pero el que hay en Europa, financiado por Arabia Saudi, es el que es.
Las enemigas no somos nosotras, eh. A ver si por no convertir a las mujeres prostituidas aún más en víctimas vamos a dar a los proxenetas el estatus de honrado empresario y a los puteros el estatus de cliente para que vayan a FACUA y denuncien que no han terminado el completo.

Yo tambien lo veo así.

Agnesvk escribió: 28 Feb 2021, 10:31

Rory escribió: 28 Feb 2021, 02:36

Agnesvk escribió: 28 Feb 2021, 01:59 ¿Pero cómo vas a prohibir a alguien que se ponga un pañuelo en la cabeza? A ver cómo distingues un hiyab de un pañuelo para no congelarte/despeinarte un día de cierzo, o de una mujer que está perdiendo el pelo por la quimio.

No es que yo vaya a redactar ahora una ley, y menos a estas horas de la noche, pero por ejemplo se me ocurren algunas cosas que se podrían tener en cuenta.

Para empezar, no he visto a nadie usar un pañuelo para protegerse del frío o porque está perdiendo pelo de ninguna de las formas que se muestran en la imagen de arriba.

En el caso de las personas con cáncer, se podría hacer uso de un pañuelo mediante un justificante, de la misma forma que a otras personas se les acredita que pueden aparcar en una plaza reservada para personas con movilidad reducida.

En lo que respecta a quienes que quisieran taparse por el frío o el viento: igual que se ha hecho hasta el día de hoy, no lo llevarían de ninguna de las formas anteriores por lo que no habría mucha confusión.

Y desde luego para entrar tanto en un establecimiento privado como en entidades públicas, sería absolutamente obligatorio quitárselo, igual que hoy es obligatorio llevar la mascarilla.


Repito que son ideas random que se me ocurren respecto a este tema a estas horas, seguro que son mejorables y rebatibles.

Pues ya perdonarás, pero eso de la policía del pañuelo exigiendo certificados de “yo puedo llevar pañuelo porque tengo cáncer” me parece una tontería. ¿Cómo vas a prohibir una expresión personal de sus convicciones religiosas, por muy equivocada que te parezca esa expresión?
Te hablo del hiyab en concreto, porque es el que más se suele ver por aquí, y más o menos así es como me queda cuando tengo frío, porque así es como me protege orejas y cuello del viento. ¿Necesitaré un certificado de “católica pero friolera”? (En realidad quedo como un cruce entre musulmana y doña Rogelia, pero ande yo caliente...)
No es prohibiendo un trapo como vas a integrar a esas mujeres, como dicen en otros mensajes no es a ellas a quien hay que perseguir, eso es penalizar a las víctimas. Sólo con educación, mucha educación, y con apoyo cuando decidan enfrentarse a quienes las obligan, es como se las liberará.

+10000000000

Yo también creo que es muy difícil plantearlo con multas o prohibiciones, pero sí siento que los organismos oficiales no deber¡ian aceptarlo como lo normal. Dónde vivo (norte de Europa) la mayoría de anuncios o programas de la tele pública sale siempre la niña o la mujer con el velo, que entiendo que lo hagan con la idea de que se vean representados, pero parecen olvidar que la mayoría de las niñas hasta los 10-12 años va sin velo o que hay mujeres musulmanas que no lo llevan.

Es que tiene que ser terrible para todas las musulmanas que luchan contra la imposición del velo ver cómo lo visibilizan como algo normal, qué daño hizo Jacinda Ardern cuando se lo puso, aunque fuera con sus mejores intenciones, como si el velo=islam

A ver, Rory soltó lo primero que se le pasó y obviamente decía que las ideas eran mejorables.

Mi parte más extrema dice que se prohíba y estoy de acuerdo en esa premisa. Pero claro, luego no es tan fácil de implementar por las cosas que habéis dicho y que yo por ejemplo ni me había planteado.

Con educación se consiguen muchas cosas pero a mí me gustaría que se pudiera hacer algo más inmediato o al menos, a corto plazo. Habrá "países musulmanes" donde las occidentales no tengamos que cubrirnos la cabeza, pero desde luego tampoco el trato es el mismo y te tienes que adaptar si vas allí. Yo creo que en occidente sí se pueden tomar medidas más drásticas. Es que sin ir más lejos, recuerdo una profesora de instituto que, hablando de esto, nos dijo que ella tuvo suerte porque nunca se había visto en el dilema de tener a un alumno con una gorra o un sombrero en clase y a una alumna cubriéndose la cabeza. Las normas eran claras y no se podían llevar complementos en la cabeza, pero si le hubiese ocurrido eso, ella misma nos dijo que no sabe lo que hubiera hecho.

A mí, prohibir ciertas expresiones religiosas como puede ser el velo, no me parece 100% como multar a una prostituta. No me parece tan directo. Entiendo que al final se van a ver afectadas, y no creo que sea fácil encontrar una solución, pero la cuestión sería regular la vida pública de una manera que la expresión de la religión no implique represión, desigualdad, tratar a otros como de segunda categoría, etc. Y eso tendrían que aprenderlo también los hombres, y si tienen una mujer, saber a lo que se atienen teniendo una mujer en occidente. Como digo, no creo que sea fácil, porque pueden acabar encerradas en sus casas. Pero desde luego, si es difícil educar en los "países musulmanes" pero en Europa, occidente, llámalo X, tampoco hacemos nada, con qué clase de educación se va a combatir eso? Qué medidas exactamente? "Educación" es un término muy amplio, ambiguo y le falta concreción.


Agnesvk , el vídeo básicamente incide en los estereotipos de género. Y dice cosas como que los hombres no han de ser manos masculinos para dejar de pegarnos y ser violentos, sino todo lo contrario, todavía más masculinos, porque es lo que hace que provean a su familia o vayan a la guerra a luchar por su país