Alabama escribió: 27 Feb 2021, 21:55 En las críticas a la definición

Algunos académicos, aunque creen que el privilegio existe y es sistémico, critican la etiqueta en sí misma, diciendo que la palabra privilegio implica lujos más que derechos, y argumentando que algunos beneficios de privilegio como el fácil acceso a educación y vivienda serían mejor entendidos como lo último.[4]

Justo lo que estamos diciendo. Tener derechos humanos básicos no es privilegio.

A esto me referia yo, quizá me he explicado mal

Catacrac escribió: 27 Feb 2021, 19:50
Es que ser hombre y ser blanco o blanca si que son privilegios

Bueno, salgo de este hilo. Si veo algo sobre la serie lo traigo y ya.

Catacrac escribió: 27 Feb 2021, 20:52

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 12:04

Catacrac escribió: 27 Feb 2021, 02:26 @Polilla No sabria decirte, yo el problema lo veo mas en qué se mezla lenguaje coloquial con lenguaje academico y al defender posturas politicas con conceptos incorrectos se dan malentendidos, o se puede manipular deliberadamente.

Coloquialmente ya nos entendemos al decir: soy una privilegiada en comparación a tal persona que no tiene acceso a una vivienda por ej. pero que otra persona no tenga un derecho fundamental garantizado no es un privilegio mio realmente, en este contexto si quiero hablar con propiedad podria decir que soy afortunada por ejemplo.

A mí me parece al contrario, en el lenguaje coloquial las palabras tienen mucha más carga de significado que en el lenguaje académico, que mientras expliques lo que estás diciendo puedes usar la palabra que quieras, y más si hay precedentes. De ahí viene "priviledge" y que se haya empezado a usar así, y poner una definición de diccionario además en otro idioma no tiene sentido ni prueba nada porque son dos campos de conocimiento y de uso del lenguaje diferentes. En este caso tendríamos que recurrir a un diccionario sobre sociología o un lugar donde se especifique que se habla del concepto científico y no de la palabra de uso corriente, como se hace aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Privilegi ... og%C3%ADa). No vale la definición que puedas encontrar en la RAE. Al igual que en matemáticas puedes hablar de juego para plantear un problema sobre cómo dos prisioneros se acusarían o no entre ellos para intentar reducir su pena, y decir "No se puede llamar a eso juego porque según el diccionario el juego es algo agradable" no tendría sentido.

Claro que coloquialmente las palabras tienen su importancia no digo que no, pero si acabamos considerando que no ser prostituidas és un privilegio en fin...
No vale la RAE pero vale la wikipedia. Ok, pero el significado viene a ser el mismo, aunque en la wiki alguien ha canviado sexo por género.

Si solo con aplicarlo a los hombres... ¿Alguno se consideraría privilegiado por no tener que recurrir a la prostitución? Pues eso

Culculina yo entiendo lo que dices y tu postura, pero no creo que el malestar venga por una diferencia de significados entre el término sociológico y el término coloquial.
Sé que no has sido tú, pero en el hilo se ha dicho que es un privilegio no tener que prostituirse, y eso no puede ser llamado privilegio. Ni tampoco ventaja o mala suerte. No es algo semántico. No es suerte no tener que prostituirse, ni se puede llamar mala suerte a tener que hacerlo. A la necesidad de explotar tu cuerpo no se le puede llamar mala suerte.
Entiendo que no es tu postura, pero la discusión ha llevado a estos ejemplos por parte de otras foreras y creo que es lógico que se critique.

Gwen escribió: 27 Feb 2021, 22:25 @Culculina yo entiendo lo que dices y tu postura, pero no creo que el malestar venga por una diferencia de significados entre el término sociológico y el término coloquial.
Sé que no has sido tú, pero en el hilo se ha dicho que es un privilegio no tener que prostituirse, y eso no puede ser llamado privilegio. Ni tampoco ventaja o mala suerte. No es algo semántico. No es suerte no tener que prostituirse, ni se puede llamar mala suerte a tener que hacerlo. A la necesidad de explotar tu cuerpo no se le puede llamar mala suerte.
Entiendo que no es tu postura, pero la discusión ha llevado a estos ejemplos por parte de otras foreras y creo que es lógico que se critique.

Yo igual me he saltado cosas pero pensaba que todo esto venía porque se estaba diciendo que las que usábamos el término privilegio lo hacíamos dándole el sentido de que no tener que prostituirse es una suerte, que vamos, no sé si hace falta aclararlo pero desde luego que no.

Yo soy la que he dicho que tengo un privilegio de clase y de nacimiento comparado con otras mujeres y que eso suaviza la explotación a la que estoy sometida.

Vamos, tengo clarísimo que no tengo la experiencia de las mujeres de clase baja de europa del este que estan super expuestas al tráfico y a la explotación s*xual, o de la mujeres en zonas super religiosas que las tratan poco mas que como ganado, o de mujeres racializadas. Y ser consciente de esa diferencia me parece super importante para dar voz a esas mujeres.

Yo a eso lo he llamado privilegio. Lo podeis llamar ventaja, o como queráis. Me es indiferente.

El concepto es el de reconocer y tener empatía con mujeres que tienen una experiencia distinta por su clase, raza, religión, indentidad de género, procedencia, condicion legal, etc.

Pero le estais sacando punta a la palabrita de marras e ignorando el tema de que otras mujeres necesitan una voz sin que las silenciemos porque "diluyen el movimiento".

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 16:29 Para mí operarse los pechos es como llevar una bandera nazi y debería estar prohibido por lo que representa, me da igual que haya mujeres que dicen que se los operan porque quieren o que es sólo decorativo, no está exento de significado.

¡Es verdad, que hay países y culturas donde si no te operas el pecho, te lapidan!

Rory escribió: 27 Feb 2021, 23:00

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 16:29 Para mí operarse los pechos es como llevar una bandera nazi y debería estar prohibido por lo que representa, me da igual que haya mujeres que dicen que se los operan porque quieren o que es sólo decorativo, no está exento de significado.

¡Es verdad, que hay países y culturas donde si no te operas el pecho, te lapidan!

En los lugares en los que tú te cruzarás, puedo suponer, con mujeres que llevan velo, no lapidan a ninguna por hacerlo. Y si lo que te preocupa es la imposición entonces lo que habría que prohibir en occidente es esa imposición del velo, antes de poder plantearse prohibir llevarlo o no. Y si lo que te preocupa es la imposición entonces el nazi es el que impone, no la mujer que lleva velo deduzco que obligada, si lo que te preocupa es la imposición. Pero no, la nazi es la que aún encima sufre la obligación de llevarlo Así que parece que al final la imposición es lo que menos te preocupa.

Rory escribió: 27 Feb 2021, 15:31 Lo siento pero el burka/hiyab/pañuelo para mí es lo mismo que llevar una bandera nazi. Debería estar prohibido y multado su uso por lo que representan.

Me da igual quién venga a decir que lo hace porque quiere o que es meramente decorativo. La bandera nazi tan solo es una cruz gamada, pero no está exenta de significado.

Ojalá dentro de 200 años resulta que hemos superado esto y vamos todos vestidos con burkas estampados con banderas nazis pero de momento, ambos son símbolos de opresión y violencia.

Mañica escribió: 27 Feb 2021, 18:04 Yo no soy religiosa pero esto es tela:

Curiosamente, esta disparatada historia dará un giro gracias a una nueva noicia, Rocío, quien propondrá que las monjas consigan el dinero convirtiéndose en vientres de alquiler. Esto provocará un gran revuelo en el convento y un debate donde muchas religiosas se opondrán y otras estarán de acuerdo interpretando que la Virgen María como vientre de alquiler del Espíritu Santo.

https://www.google.es/amp/s/amp.20minut ... -mediaset/

Es lo primero que he pensado. Que mira qué bien que no van a f0llar, como la Virgen María. Para ir acorde a su religión También les va bien para mandar el mensajito de que todo se hace por una buena causa, las monjas son altruistas. Me parece asqueroso, pero no me sorprende.

cerocero escribió: 27 Feb 2021, 19:25 Ese guión será pecado por lo menos, no? XD

Rory escribió: 27 Feb 2021, 23:00

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 16:29 Para mí operarse los pechos es como llevar una bandera nazi y debería estar prohibido por lo que representa, me da igual que haya mujeres que dicen que se los operan porque quieren o que es sólo decorativo, no está exento de significado.

¡Es verdad, que hay países y culturas donde si no te operas el pecho, te lapidan!

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 23:06

Rory escribió: 27 Feb 2021, 23:00

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 16:29 Para mí operarse los pechos es como llevar una bandera nazi y debería estar prohibido por lo que representa, me da igual que haya mujeres que dicen que se los operan porque quieren o que es sólo decorativo, no está exento de significado.

¡Es verdad, que hay países y culturas donde si no te operas el pecho, te lapidan!

En los lugares en los que tú te cruzarás, puedo suponer, con mujeres que llevan velo, no lapidan a ninguna por hacerlo. Y si lo que te preocupa es la imposición entonces lo que habría que prohibir en occidente es esa imposición del velo, antes de poder plantearse prohibir llevarlo o no. Y si lo que te preocupa es la imposición entonces el nazi es el que impone, no la mujer que lleva velo deduzco que obligada, si lo que te preocupa es la imposición. Pero no, la nazi es la que aún encima sufre la obligación de llevarlo Así que parece que al final la imposición es lo que menos te preocupa.

A ver cómo lo explico para que se me entienda:

Prohibir el pañuelo no es prohibir a las mujeres ponerse una prenda. Significa prohibir a sus opresores que les obliguen a llevar esa prenda, lo cual se impone bajo amenazas más o menos veladas, humillaciones y violencia de todo tipo.

Eliminando el pañuelo se ayuda a señalar esos abusos y a dejar a los opresores sin ese arma, despojándoles del símbolo de sometimiento de la mujer por excelencia.

Al prohibir el uso de un símbolo tan importante (que por supuesto no es el problema de fondo, sino tan solo la punta del iceberg), probablemente comenzarían cambios sociales que llevarían a replantearse muchos conceptos de su religión (de la misma forma que ha ocurrido en otras religiones, como el cristianismo por ejemplo).

Y por si no quedaba claro, la comparación nazi iba en relación a cómo un símbolo (la bandera nazi, por ejemplo) tiene tras de sí asociados el sufrimiento, la tortura y la muerte de inocentes, al igual que el pañuelo/hiyab/burka/velo.

No creía posible que alguien iba a suponer que dicha comparación se refiriera a que las mujeres que usan pañuelo son nazis...

Polilla escribió: 27 Feb 2021, 22:55 Yo soy la que he dicho que tengo un privilegio de clase y de nacimiento comparado con otras mujeres y que eso suaviza la explotación a la que estoy sometida.

Vamos, tengo clarísimo que no tengo la experiencia de las mujeres de clase baja de europa del este que estan super expuestas al tráfico y a la explotación s*xual, o de la mujeres en zonas super religiosas que las tratan poco mas que como ganado, o de mujeres racializadas. Y ser consciente de esa diferencia me parece super importante para dar voz a esas mujeres.

Yo a eso lo he llamado privilegio. Lo podeis llamar ventaja, o como queráis. Me es indiferente.

El concepto es el de reconocer y tener empatía con mujeres que tienen una experiencia distinta por su clase, raza, religión, indentidad de género, procedencia, condicion legal, etc.

Pero le estais sacando punta a la palabrita de marras e ignorando el tema de que otras mujeres necesitan una voz sin que las silenciemos porque "diluyen el movimiento".

Llevas tropecientas mil páginas diciendo eso y todavía no sé quién ha dicho que la lucha de mujeres diluya el movimiento.
El feminismo es luchar por las MUJERES, aquí y en Burkina Faso, aquí no se silencia a ninguna mujer. A no ser que silenciar suponga que no se admita el velo como libertad.
Lo que diluye la lucha es el especismo, el animalismo, la autodeterminación de todos los pueblos y la liberación de los indígenas de Chiapas.
Por cierto no sé si has leído a Alice Schwarzer, otra Lidia Falcón de la vida, alemana, que lleva siglos diciendo que el islamismo es totalitarismo, que tiene a la religión (Islam) como rehén, que es lo que hay en Europa ante los gobiernos que hacen la vista gorda ante la conculcación de derechos humanos de las mujeres que eso supone. Pero claro, para algunos Schwarzer es fascista.

Rory ¿Prohibiendo el velo en occidente conseguirías que dejasen de lapidar a mujeres en otros lugares? ¿En serio? ¿O conseguirías dejar de ver algo que te molesta a ti y ya está?

Si tenemos que prohibir todos los símbolos importantes que impliquen sometimiento, ¿por qué no añadimos prohibir la depilación, las operaciones de estética, los lacitos infantilizantes en las bragas, los tacones, etc? Cosas que seguramente veas en tu día a día y seguramente hasta tú te apliques, que tienes mucho más cerca y contra las que te será mucho más fácil luchar empezando por ti misma, y que también causan muertes y sufrimiento en países lejanos y exóticos como por ejemplo cuando las mujeres pobres se operan en condiciones lamentables intentando salir de su pobreza haciéndose guapas, o en países menos exóticos como en la violencia de género, que no tienes que ponerte un velo para que te maten.

Todo eso también arrastraría muchos otros cambios sociales y quizás, como todo en la lucha feminista, fuese a ayudar a que haya cambios con respecto al velo. Pero nada, a centrarse con motivaciones más que dudosas en una cosa que a ti te es totalmente imposible cambiar en vez de hacer lo que puedas hacer porque total qué importa.

Oh, lo siento por asumir que cuando dices que alguien lleva una bandera nazi estás diciendo que es nazi, no recordaba que la gente que enarbola banderas nazis puede no serlo.

Y vamos, totalmente de acuerdo con Rory

Libuse escribió: 27 Feb 2021, 23:22 También les va bien para mandar el mensajito de que todo se hace por una buena causa, las monjas son altruistas. Me parece asqueroso, pero no me sorprende.

No solo eso, también como la forma de solucionar sus problemas económicos. Como si no tuvieran/tuviéramos capacidad de hacer más cosas. El valor reproductivo y s*xual ante todo. Por cierto, aquí hemos hablando muchas veces de lo del burka pero pocas -que recuerde- del papel de la mujer en la iglesia católica.

morla escribió: 27 Feb 2021, 23:59

Libuse escribió: 27 Feb 2021, 23:22 También les va bien para mandar el mensajito de que todo se hace por una buena causa, las monjas son altruistas. Me parece asqueroso, pero no me sorprende.

No solo eso, también como la forma de solucionar sus problemas económicos. Como si no tuvieran/tuviéramos capacidad de hacer más cosas. El valor reproductivo y s*xual ante todo. Por cierto, aquí hemos hablando muchas veces de lo del burka pero pocas -que recuerde- del papel de la mujer en la iglesia católica.

Es que esa es otra. Afortunadamente poco a poco nos estamos librando de su influencia, que si no...

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 23:52 Rory ¿Prohibiendo el velo en occidente conseguirías que dejasen de lapidar a mujeres en otros lugares? ¿En serio? ¿O conseguirías dejar de ver algo que te molesta a ti y ya está?

Si tenemos que prohibir todos los símbolos importantes que impliquen sometimiento, ¿por qué no añadimos prohibir la depilación, las operaciones de estética, los lacitos infantilizantes en las bragas, los tacones, etc? Cosas que seguramente veas en tu día a día y seguramente hasta tú te apliques, que tienes mucho más cerca y contra las que te será mucho más fácil luchar empezando por ti misma, y que también causan muertes y sufrimiento en países lejanos y exóticos como por ejemplo cuando las mujeres pobres se operan en condiciones lamentables intentando salir de su pobreza haciéndose guapas, o en países menos exóticos como en la violencia de género, que no tienes que ponerte un velo para que te maten.

Todo eso también arrastraría muchos otros cambios sociales y quizás, como todo en la lucha feminista, fuese a ayudar a que haya cambios con respecto al velo. Pero nada, a centrarse con motivaciones más que dudosas en una cosa que a ti te es totalmente imposible cambiar en vez de hacer lo que puedas hacer porque total qué importa.

Oh, lo siento por asumir que cuando dices que alguien lleva una bandera nazi estás diciendo que es nazi, no recordaba que la gente que enarbola banderas nazis puede no serlo.

Claro que sí, entonces como no podemos evitar que en África se siga realizando la ablación del clítoris, vamos a permitirlo también aquí, ¡seamos inclusivos!

(Por favor, nótese el marcado sarcasmo en el párrafo anterior).

¿Por que se permita en otros países lo debemos permitir también aquí? ¿Es su cultura y hay que respetarla? No. No se puede tolerar la intolerancia (Karl Popper).

Creo que no hace falta repetir que los elementos opresores que has comentado no tienen comparación alguna con el uso del pañuelo. Dime, ¿en qué lugar del mundo se mata sistemáticamente a las mujeres por no depilarse?

Y bueno, volviendo al tema de la bandera nazi: por supuesto que hay nazis que no usan la esvástica, y sí, también habrá quien lleve la bandera nazi porque le gusta la combinación de colores.

Pero vuelvo a exponer que en este caso la prohibición vendría dada no por ser un trozo de tela (en ambos casos, bandera o pañuelo), sino por su asociación como símbolo a la opresión en la peor de sus formas.

Gracias Libuse y Surferrosa.
Sé que puedo estar equivocada por verlo desde mi perspectiva "tan sumamente privilegiada" que tengo, pero hasta ahora no he encontrado nada que me haga cambiar de opinión sobre este tema.

marjane escribió: 27 Feb 2021, 17:28 Egipto, Universidad de El Cairo:
https://postimg.cc/w7ddxc2L
1959

https://postimg.cc/CzHpRBrt
2004

Busque las 7 diferencias.

Es que es tremendo, de verdad...

morla escribió: 27 Feb 2021, 23:59Por cierto, aquí hemos hablando muchas veces de lo del burka pero pocas -que recuerde- del papel de la mujer en la iglesia católica.

Bueno, es que aquí hay para todos. Si nos remontamos unos años, y no demasiados, nos ponemos en situaciones muy similares.

Rory escribió: 28 Feb 2021, 00:25 Gracias @Libuse y @Surferrosa.
Sé que puedo estar equivocada por verlo desde mi perspectiva "tan sumamente privilegiada" que tengo, pero hasta ahora no he encontrado nada que me haga cambiar de opinión sobre este tema.

Es que los argumentos que han dado son tan rebuscados, retorcidos y tan manipuladores, que en fin, no me extraña que no te convenzan

Y más +10000 también a Surferrosa

Rory escribió: 28 Feb 2021, 00:25

morla escribió: 27 Feb 2021, 23:59Por cierto, aquí hemos hablando muchas veces de lo del burka pero pocas -que recuerde- del papel de la mujer en la iglesia católica.

Bueno, es que aquí hay para todos. Si nos remontamos unos años, y no demasiados, nos ponemos en situaciones muy similares.

Para todos hay, solo es que me resulta llamativo que se cuestiona poco el papel de la mujer en la iglesia actualmente. Entiendo que podemos pensar que a la mayoría no nos afecta, pero del mismo modo que no nos afectan tantas otras realidades.

Rory escribió: 28 Feb 2021, 00:13

Culculina escribió: 27 Feb 2021, 23:52 @Rory ¿Prohibiendo el velo en occidente conseguirías que dejasen de lapidar a mujeres en otros lugares? ¿En serio? ¿O conseguirías dejar de ver algo que te molesta a ti y ya está?

Si tenemos que prohibir todos los símbolos importantes que impliquen sometimiento, ¿por qué no añadimos prohibir la depilación, las operaciones de estética, los lacitos infantilizantes en las bragas, los tacones, etc? Cosas que seguramente veas en tu día a día y seguramente hasta tú te apliques, que tienes mucho más cerca y contra las que te será mucho más fácil luchar empezando por ti misma, y que también causan muertes y sufrimiento en países lejanos y exóticos como por ejemplo cuando las mujeres pobres se operan en condiciones lamentables intentando salir de su pobreza haciéndose guapas, o en países menos exóticos como en la violencia de género, que no tienes que ponerte un velo para que te maten.

Todo eso también arrastraría muchos otros cambios sociales y quizás, como todo en la lucha feminista, fuese a ayudar a que haya cambios con respecto al velo. Pero nada, a centrarse con motivaciones más que dudosas en una cosa que a ti te es totalmente imposible cambiar en vez de hacer lo que puedas hacer porque total qué importa.

Oh, lo siento por asumir que cuando dices que alguien lleva una bandera nazi estás diciendo que es nazi, no recordaba que la gente que enarbola banderas nazis puede no serlo.

Claro que sí, entonces como no podemos evitar que en África se siga realizando la ablación del clítoris, vamos a permitirlo también aquí, ¡seamos inclusivos!

(Por favor, nótese el marcado sarcasmo en el párrafo anterior).

¿Por que se permita en otros países lo debemos permitir también aquí? ¿Es su cultura y hay que respetarla? No. No se puede tolerar la intolerancia (Karl Popper).

Creo que no hace falta repetir que los elementos opresores que has comentado no tienen comparación alguna con el uso del pañuelo. Dime, ¿en qué lugar del mundo se mata sistemáticamente a las mujeres por no depilarse?

Y bueno, volviendo al tema de la bandera nazi: por supuesto que hay nazis que no usan la esvástica, y sí, también habrá quien lleve la bandera nazi porque le gusta la combinación de colores.

Pero vuelvo a exponer que en este caso la prohibición vendría dada no por ser un trozo de tela (en ambos casos, bandera o pañuelo), sino por su asociación como símbolo a la opresión en la peor de sus formas.

No respondes en absoluto a nada de lo que estoy diciendo, sigues soltando tu rollo y ya está

Pues nada, si en otros sitios están peor nosotras nos damos con un canto en los dientes y seguimos depilándonos, vamos a conseguir primero que en Omán prohíban el velo y luego el resto de cosas ya iremos viendo, que aquí propaganda demagógica sabemos hacer todas (Wiston Churchill).

Al final a lo tonto sólo se habla de las trans y de las moras, y todo acompañado de "Yo ya no participo en el movimiento porque ya no me gusta". Echo mucho de menos los tiempos en los que en verdad debatíamos sobre opresiones de las que nos íbamos dando cuenta día a día e intentábamos cambiar las cosas, y se podía debatir aquí sobre todo.

Ahora las que más hablan sobre la destrucción del movimiento por el neoliberalismo, sobre perder de vista objetivos, sobre que nos vengan con cómo matan a las mujeres otros sitios para relativizar el machismo de nuestra propia sociedad, ... sois las que más habéis caído en toda esa mierda, las que menos militáis en vuestro entorno y las que más estáis promoviendo que nada cambie dejando del lado las cosas en las que podéis intervenir porque como hay otras mucho peores a miles de kilómetros y la gente en redes sociales dice que lo del velo tampoco es para tanto yo ya paso de todo... Si es que cualquiera diría que estabais esperando la oportunidad para poder bajaros de una vez de esto haciéndoos las dignas y poder seguir con los avatares de tías buenas y las piernas lisas, que total como ya tenéis el "No, si yo era feminista pero es que ahora ya no me gusta porque - insértese enlace a una persona ida de la olla en twitter que dice que va a parir teniendo pene y ninguna terf se lo va a impedir", y aquí paz y después gloria.