Se negó que las mujeres de clase baja estuvieran más oprimidas que las de clase alta, y paralelamente se dijo que los negros de clase añta no estaban oprimidos, que en su caso es una cuestión de clase y no de raza.

undi escribió: 24 Feb 2021, 13:02 Interseccionalidad? Pues está claro que no lo vemos igual. Falta meter la lucha por los erizos de mar y las ballenas. A veces parece que el feminismo es el capitán América de todas las causas y siento si no gusta mí opinión, pero es la mía. Para mí el feminismo no es una goma elástica que se adapte a cada individualidad sino un movimiento político con 300 años de historia, con un objeto claro: la mujer y una agenda por cumplir muy clara. Se puede y debe ser solidarias con otras causas? Claro, pero mezclar así termina por diluir todo. Para mí eso hace perder mucha más fuerza que el discutir y debatir, que me parece sano.
Yo personalmente este año no pienso aparecer por el 8M, y ojalá muchas no vayan.

Pero decir que se lucha por la mujer así en abstracto es como cuando en el siglo XVIII se hablaba de derechos para todos los ciudadanos, qué pasa, que los ciudadanos son un sector de la población muy específico y se deja a mucha gente fuera. ¿A qué mujeres se defendía hace 300 años? Igual a unas cuantas que tenían esclavas, a las que imagino que no consideraban parte de la lucha porque el feminismo era sobre los derechos de las mujeres, no sobre la lucha contra la esclavitud que era otro tema.

Es un caso extremo y se ha evolucionado mucho en tres siglos, no estoy diciendo que hoy en día no querer dar espacio a otras opresiones sea ser pro esclavista ni mucho menos Pero sí es cierto que esa idea de Universalismo según el cual sólo luchando por lo más general y olvidando todo lo particular se consiguen las cosas porque el resto es diluir los objetivos sigue presente, y al final lucha por sólo un sector de la población y de universal no tiene nada. Por eso ahora ese modelo está puesto en cuestión y se habla de interseccionalidad.

Las dos tendencias están contrapuestas y no es un tema que pase sólo en el feminismo. Lo veo mucho en el sindicalismo también, hay gente que no deja ni hablar de racismo y de cómo los trabajadores negros o sin papeles tienen problemas específicos porque la única diferencia que existe es de clase y esa gente tiene problemas por pobre y no por negra. Como dicen por ahí en el foro también se han afirmado varias veces cosas así.

Y bueno, con el feminismo desde la lucha de clases ha pasado históricamente lo mismo. Las mujeres ya seríamos liberadas por la lucha de clases y no tenía sentido decir que nuestros problemas eran específicos porque eso era una estrategia alienante de la burguesía para romper la lucha de clases e impedir que se consiguiesen los objetivos, ¿os suena de algo? ¿Qué os parece? El feminismo también ha sido atacado hasta hace nada (y todavía ahora, con las menciones a Soros y compañía de la alt-right) de ser una estrategia capitalista para destruir las luchas obreras, algo tendríamos que haber aprendido de ello.

Y vuelvo a insistir en que yo ni soy queer ni estoy en desacuerdo con que a veces se intente responsabilizar al feminismo de cosas que poco tienen que ver porque para algo existen ya otros movimientos, pero lo de negarse casi por completo a la interseccionalidad tampoco me parece adecuado.

Que luego también hay que precisar qué es responsabilizar al feminismo de tal o cual. Que en una manifestación del 8M aparezca una pancarta sobre la liberación de los presos independentistas catalanes a mí no me parece intentar diluir o apropiarse de nada, me parece aprovechar que en cierto lugar se reúne gente a la que se le puede suponer cierta sensibilidad política para hacerte ver y dar publicidad a tu causa, es una estrategia de visibilidad sin más y pasa en todas las manifestaciones con un montón de cosas, un movimiento fuerte no tiene por qué sentirse amenazado en nada porque pase algo así.

juanadearco escribió: 24 Feb 2021, 13:24 Se negó que las mujeres de clase baja estuvieran más oprimidas que las de clase alta, y paralelamente se dijo que los negros de clase añta no estaban oprimidos, que en su caso es una cuestión de clase y no de raza.

??? Yo no lo recuerdo así. Lo que se dijo es que una mujer por ser de clase alta no deja de estar oprimida. Tu palabra se va a tener en cuenta menos que lo que diga un hombre aunque tú te bañes con billetes de 500 y el hombre que está a tu lado sea un mileurista. Siempre vamos a ser ciudadanos de segunda.

Con respecto a lo de ser negro de clase alta, creo que nadie negó que estuviesen discriminados por ser de clase alta, pero obviamente la consideración que se tiene de ellos en la sociedad es más positiva .

Que igual se dijo, peor vamos me parece curioso como Interpretamos las cosas y que mensajes decidimos recordar y cuáles no.

Pero es que yo creo que aquí lo que se ha recalcado es que el feminismo sí incluye muchas de esas cosas que una parte de las foreras decís que no. El feminismo no es burgués. El feminismo no lucha solo por los techos de cristal y la representación en los puestos de mando. El feminismo lucha contra la ablacion, la prostitucion, con que la mayor parte de la población pobre sean mujeres y los peores trabajos sean ocupados en su mayoría por mujeres. Entre otras cosas, claro. Pero a mí que digáis que es burgués o que solo nos preocupamos de lo que les pasa a las blancas (como si no hubiese blancas pobres, que se tienen que prostituir o quedan relegadas sin otra elección que ser amas de casa), pues a mí me alucina.

@culculina, yo veo en la manifestación del 8M una pancarta reivindicativa de los presos catalanes y me marcho de ahí. Que vayan a darse visibilidad a otro lado.

Libuse escribió: 24 Feb 2021, 13:43 Pero es que yo creo que aquí lo que se ha recalcado es que el feminismo sí incluye muchas de esas cosas que una parte de las foreras decís que no. El feminismo no es burgués. El feminismo no lucha solo por los techos de cristal y la representación en los puestos de mando. El feminismo lucha contra la ablacion, la prostitucion, con que la mayor parte de la población pobre sean mujeres y los peores trabajos sean ocupados en su mayoría por mujeres. Entre otras cosas, claro. Pero a mí que digáis que es burgués o que solo nos preocupamos de lo que les pasa a las blancas (como si no hubiese blancas pobres, que se tienen que prostituir o quedan relegadas sin otra elección que ser amas de casa), pues a mí me alucina.

A mí también, falta tanto por conseguir pero antes de nada tengo que revisar mis privilegios. Que sí, que estoy mil veces mejor que una mujer afgana y me manifiesto por ella.No tengo hijos y me manifiesto por los derechos de las madres. Pero también estoy peor a la hora de encontrar trabajo que una mujer racializada con estudios simplemente por mi edad. Habrá cosas injustas para ellas, no lo niego, pero también las hay para mí, por otros motivos.

Gwen

Libuse escribió: 24 Feb 2021, 13:43 Pero es que yo creo que aquí lo que se ha recalcado es que el feminismo sí incluye muchas de esas cosas que una parte de las foreras decís que no. El feminismo no es burgués. El feminismo no lucha solo por los techos de cristal y la representación en los puestos de mando. El feminismo lucha contra la ablacion, la prostitucion, con que la mayor parte de la población pobre sean mujeres y los peores trabajos sean ocupados en su mayoría por mujeres. Entre otras cosas, claro. Pero a mí que digáis que es burgués o que solo nos preocupamos de lo que les pasa a las blancas (como si no hubiese blancas pobres, que se tienen que prostituir o quedan relegadas sin otra elección que ser amas de casa), pues a mí me alucina.

Para que voy a poner nada si es justo eso. Cómo si las feministas que no sufrimos ablación no nos importase o no nos pareciese una cuestión fundamental. Precisamente por eso somos abolicionistas de vientres de alquiler, prostitución, etc, porque no somos nosotras las que llevamos a sufrir, son mujeres pobres, en exclusión social etc y las mujeres son el objeto del feminismo. Pero es que sufren eso por ser mujeres, no solo por la clase porque a un hombre de su misma situación no le van a proponer vender a su hijo. Yo no entiendo un feminismo que no sea abolicionista.

Yo no entiendo las que decis que solo hay un feminismo?
Hay y ha habido chorrocientos movimientos y corrientes feministas no? Igual que en cualquier movimiento social reivindicativo no?
Me lo explicais?

Libuse escribió: 24 Feb 2021, 13:43 Pero es que yo creo que aquí lo que se ha recalcado es que el feminismo sí incluye muchas de esas cosas que una parte de las foreras decís que no. El feminismo no es burgués. El feminismo no lucha solo por los techos de cristal y la representación en los puestos de mando. El feminismo lucha contra la ablacion, la prostitucion, con que la mayor parte de la población pobre sean mujeres y los peores trabajos sean ocupados en su mayoría por mujeres. Entre otras cosas, claro. Pero a mí que digáis que es burgués o que solo nos preocupamos de lo que les pasa a las blancas (como si no hubiese blancas pobres, que se tienen que prostituir o quedan relegadas sin otra elección que ser amas de casa), pues a mí me alucina.

No sé, conceptos como el de feminismo descolonial son objeto de burla o se toman con cabreo como ideas destruye-luchas cuando la ablación es el resultado directo de la descolonización (está muy estudiado), cuando se habla de interseccionalidad con la raza también se levantan algunas suspicacias ...

Creo que es muy bonito y queda muy bien hablar de feminismo que incluye sólo por el hecho de luchar por las mujeres a todas las mujeres del mundo sea cual sea su nivel de riqueza y su origen, en eso estamos todas de acuerdo. Pero, ¿cuándo se va a llevar eso a la realidad? Esa intención no basta y también hay que mostrarla en los detalles, y es eso lo que no se hace y hasta se rechaza, y creo que es por ahí por donde vamos las que nos estamos quejando de este tema. Que igual lo exagero pero para mí la imagen de la rad-fem ultrapolarizada acutal (y mira que yo me considero rad-fem...) en estos temas es con una mano alzando la oposición a la ablación de clítoris como una medalla dorada brillantísima y en otra callando a una mujer negra que dice "Para liberarme como mujer hay que luchar contra el racismo también" con un "Ssshhhh diluyes la lucha...".

Pero mientras la ablación o el matrimonio de menores se condenan sin problema, porque se ven como fenómenos de fuera, cuesta mucho más hacer entender que la forma en la que las mujeres racializadas, por ejemplo, viven su opresión como mujeres en España es distinta a como la vivimos las no racializadas. Que la forma en la que viven la violencia de género, el acoso laboral, precariedad laboral, explotación laboral, problemas de conciliación familiar, atención sanitaria, etc. y otros temas que nos afectan directamente son diferentes a las mujeres blancas. Y es ahí donde el racismo y el tema de clases interseccionan con el feminismo. Porque la diferencia entre esas mujeres y las no racializadas la marcan el racismo y el clasismo, y si las feministas no tienen estas cosas en cuenta se puede acabar ignorando o invisibilizando y centrándose solamente en las experiencias de otro tipo de mujeres. Si, estamos hablando de opresiones por ser mujer, pero hay diferencias grandes entre esas opresiones determinadas por otro tipo de estructuras de opresión. Y la razón por la que cuesta más es porque requiere que entendamos nuestros privilegios como mujeres blancas, y hay mucha gente a la que le cuesta aceptar este tema. No quiere decir, repito, que no suframos opresión, pero hay que entender nuestra posición. Es como ha dicho culculina, en la lucha obrera se acusaba a las feministas de querer dividir el movimiento, etc. y cuando las feministas intentaban explicar que su opresión como mujeres de clase obrera era distinta a la de los hombres de clase obrera se las ignoraba, diciendo que la revolución nos liberaria a todos y ya.

Polilla escribió: 24 Feb 2021, 13:55 @Gwen

ABBC3_SPOILER_SHOW

entiendo lo que dices y creo que tu y yo con un café aunque no estamos deacuerdo nos entenderíamos ( y yo no tengo intención de rebatirte nada, solo de explicar mi visión y entender la tuya. Ya expliqué mi definición de lo que es transfobia y es diferente a la vuestra).

Pero con 12 personas que quieren que les conteste a todo y se enfadan si te contesto a ti, pues se vuelve todo muy pesado y desagradable y siento si no contesté exactamente a lo que querías pero repito que no me pagan en este foro.

Surferrosa escribió: 24 Feb 2021, 13:48 @culculina, yo veo en la manifestación del 8M una pancarta reivindicativa de los presos catalanes y me marcho de ahí. Que vayan a darse visibilidad a otro lado.

Entonces no te manifiestas nunca En cualquier manifestación hay un montón de gente que va a aprovechar el cotarro para enseñar lo suyo, ¿y qué? Precisamente por eso se establece un orden y hay gente que va en cabeza y hay gente que va en cola. Es propaganda como cualquier otra. Es como si cuando voy a un concierto al ver al lado de la venta de entradas a un tío repartiendo folletos para su espectáculo de danza de no sé qué que no tiene nada que ver con lo mío, dijese "¡Pues me voy!" Si tuviese que haberme ido de todas las manifestaciones en las que me parecía que había gente aprovechando el tirón para hablar de su libro no habría acabado nunca ninguna, empezando por los cánticos de "¡Justicia para los animales!" en las manifestaciones contra recortes de las pensiones que te dan ganas de decir "Jo, vale que son viejos y muchos no son muy agradables y tal... pero, ¿animales? Como os pasáis" y acabando por los CDR en manifestaciones por el clima mirándote con sus ojos de obsesión (lo siento pero es que madre mía esta gente) y dándote folletos mientras te gritan "¡Que no están viendo crecer a sus hijos!".

No entiendo considerarse tan luchadora y comprometida con el feminismo y luego no querer participar en un movimiento porque... ¿hay oportunistas?... Buena suerte con eso...

No creo que nadie calle a una negra. Pero creo que es evidente que hay muchas que, aunque se superpongan en algunos aspectos, no son la misma. Y pasa lo mismo con la lucha trans. Yo el problema que veo es que al final, ni se puede ser tan estricto con los límites ni tan incluyente con todo. Dime que pinta por ejemplo un hombre negro dentro de la lucha feminista que quedaría integrado por integrar la lucha del racismo en la feminista. Al final seríamos un cajón de sastre.

Dentro del movimiento BLM hubo otro movimiento concreto de mujeres, claro. Pero al fin y al cabo lo que tiene en común el feminismo con todas las que somos el sujeto político del mismo, es que somos mujeres y las opresiones y discriminaciones concretas por serlo. Es hilar muy fino desde luego, pero la misma mujer negra de tu ejemplo le cortarán el clitoris si nace en sitio X y tendrá dificultades para de la directora de una empresa si nace en un sitio Y. Por ser mujer. Y lo mismo pasaría contigo y conmigo. Pero lo de ser negra no lo veo igualmente extrapolable.

Pero que el feminismo sea interseccional y antiracista no quiere decir que el hombre negro sea el sujeto político del feminismo... para nada además. Significa entender que el racismo afecta a la opresión de las mujeres racializadas y que puede haber racismo dentro del movimiento feminista.

Es que el feminismo no se tiene que encargar del racismo porque efectivamente se diluye la lucha, el sujeto del feminismo es la mujer, fin. Y las mujeres que sufren ablación la sufren por haber nacido mujeres, no tiene que ver con el colonialismo o el descolonialismo, porque los hombres de lugares que fueron colonizados, no sufren ningún tipo de mutilacion genital. Por esa regla de tres si pasamos a ser un movimiento antirracista, tambien tienen cabida los hombres de cualquier raza, no? y ahi se desdibuja el movimiento.
El famoso feminismo blanco y feminismo negro, pero no hay colores en el feminismo, porque para los colores ya esta la lucha y el movimiento antirracista, a mi me toca muchísimo las narices que me llamen privilegia burguesa, tócate un pie de verdad, donde esta mi privilegio? porque me siento estafada! y esto es otro caballo de Troya para el feminismo para reventarlo desde dentro, y que al final para lo que sirve es para que el patriarcado se frote las manos y nosotras nos desperdiguemos y no vayamos a una.
Yo personalmente el discurso de afrofeminas no lo compro, lo siento

A mí me parece muy simple decir que tenemos que entender nuestros privilegios como mujeres blancas. Es que unir privilegios y mujeres en la misma frase ya me parece un poco, en fin, no se. Siempre va a haber alguien peor que uno mismo, desde luego. Y alguien en mejores circunstancias que las tuyas y esas no tienen por qué llamarse privilegios. El lenguaje me parece importante.

Y con lo que decía, casi parece que digáis que las blancas vamos a tener siempre más facilidades que las negras por ejemplo. Pues depende. No niego el racismo pero no me parece que haya que generalizar, que más quisiera yo tener las circunstancias excepcionales de Kamala y más quisiera yo no tener la poca suerte de las rubitas con ojos azules de Europa del este que siguen siendo blancas y prostituidas.

Gwen escribió: 24 Feb 2021, 14:08

Polilla escribió: 24 Feb 2021, 13:55 @Gwen

ABBC3_SPOILER_SHOW

entiendo lo que dices y creo que tu y yo con un café aunque no estamos deacuerdo nos entenderíamos ( y yo no tengo intención de rebatirte nada, solo de explicar mi visión y entender la tuya. Ya expliqué mi definición de lo que es transfobia y es diferente a la vuestra).

Pero con 12 personas que quieren que les conteste a todo y se enfadan si te contesto a ti, pues se vuelve todo muy pesado y desagradable y siento si no contesté exactamente a lo que querías pero repito que no me pagan en este foro.

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Vale, polilla. De todas formas no es mi intención remover más, que a mí tampoco me pagan por esto.
En cualquier caso, entiendo que transfobia es estar en contra del colectivo trans, y ese no es mi caso ni entiendo que el de la mayoría de las compañeras del hilo.
Y solo queria decirte que para mí rebatir no es malo, que no sé si te lo has tomado por ahí. Las discusiones son sanas

Yo creo que lo de entender privilegios es porque nuestra experiencia típica puede ser muy diferente al de otras mujeres, y es importante darles voz para que puedan reivindicar sus derechos en base a su experiencia.

Como ejemplo muy absurdo: igual yo pongo el grito en el cielo porque me pidan maquillarme para ser "profesional" y ni me cuesco de que a mi compañera encima le piden quemarse el pelo afro a base de relajantes de rizo porque su pelo natural no se considera profesional. A las dos nos putean por ser mujeres pero de formas distintas y la suya incluye un componente racial distinto al mio.

Libuse escribió: 24 Feb 2021, 14:20 A mí me parece muy simple decir que tenemos que entender nuestros privilegios como mujeres blancas. Es que unir privilegios y mujeres en la misma frase ya me parece un poco, en fin, no se. Siempre va a haber alguien peor que uno mismo, desde luego. Y alguien en mejores circunstancias que las tuyas y esas no tienen por qué llamarse privilegios. El lenguaje me parece importante.

Y con lo que decía, casi parece que digáis que las blancas vamos a tener siempre más facilidades que las negras por ejemplo. Pues depende. No niego el racismo pero no me parece que haya que generalizar, que más quisiera yo tener las circunstancias excepcionales de Kamala y más quisiera yo no tener la poca suerte de las rubitas con ojos azules de Europa del este que siguen siendo blancas y prostituidas.

¿Pero no ves que sacar a Kamala es como cuando los forococheros dicen que eso e la opresión de género no existe porque mira al nini del polígono y mira a Michelle Obama? Son argumentos que no se sostienen. Las blancas claro que vamos a tener siempre más facilidades que las negras, así en general. Igual que los hombres van a tener siempre más facilidades que las mujeres. Llevarlo a los casos particulares le quita todo el sentido a cualquier lucha colectiva porque un individuo no hace sociedad (jo, y se lamentaban los tiempos de Knight...).

De eso va el feminismo y el antirracismo, si no decidme para qué, nos llegaría con asumir que toda la solución está en llegar a ser rica/o, con optar por el capitalismo más individualista y ya está, ya no hay más lucha que la de uno contra todos, a ver cómo se diluye eso. Todos ultraliberales y que Kamala sea la luz que nos guía a intentar conseguir el máximo dinero posible para así no sufrir ninguna opresión.