Pues Miika , precisamente ese tipo de argumento me parece el más fácilmente rebatible, me chirría muchísímo cuando lo veo por twitter, además es que se repite constantemente: "pues yo me siento un pájaro a ver cuando me dan mis alas", pues no sé, me parece infantil y hasta irrespetuoso. Que si, que lo de legislar en base a sentimientos es imposible, pero es que en el mismo saco está el señor con aspecto de señor que no piensa cambiar un ápice de su aspecto, y el señor o señora que sufre porque odia su cuerpo y no puede hormonarse o no lo hace por miedo a las consecuencias que puede tener para su salud, o que puede estar sufriendo bulling si está en edad escolar, etc. Pongo solo unos ejemplos, hay miles de casos y cada uno es muy particular, pero establecer ese tipo de comparaciones se me hace raro.

Kate escribió: 12 Ene 2021, 20:15 Siento mucho como ha desbarrado todo esto... pero la verdad es que desde mi punto de vista es todo mucho más sencillo. A ver si consigo explicarme.... es que además no es una lucha de todo el colectivo trans, os estáis equivocando... porque yo no veo a hombres trans exigiendo que pongan papeleras en los baños de hombres para cuando tienen la regla, que creen baños mixtos, o que las mujeres transexuales usen los baños de mujeres, porque sencillamente ya lo hacen.

Aquí lo que "exigen" es poder meter gallináceas en los baños femeninos, y las veamos como gallináceas femeninas. Pues mira no, yo respeto mucho que tu te sientas como te da la gana, pero lo que va a mear no son tus sentimientos, sino tus genitales. Y si eres un hombre biológico, vas al baño de hombres. Porque no reivindican que haya baños mixtos para que los usen quien quiera, no.... reivindican usar los baños de MUJERES, saben perfectamente donde se meten y porqué y esta claro que es una provocación y unas ganas de salirse con la suya "por sus santos cojones" como abiertamente reconocen algunos. Es una lucha de poder, de poder seguir imponiendo su voluntad, gracias a esa sociabilización masculina que tanto critica el feminismo, y lo quieren disfrazar de inclusividad, cuando no se trata más que seguir perpetuando el patriarcado de siempre, solo que poniéndole un poquito de brilli brilli creyéndose así, que nos lo tragamos mejor.

No puedo más que aplaudirte, nos han metido el patriarcado dentro del feminismo pero hasta el fondo. Y flipo con que haya tantas que lo estén aplaudiendo. Ha sido un plan perfecto.
Casi agradezco que este año no haya manifestación, porque están los ánimos de lo más calentitos y yo ya paso hasta de ir. El año pasado llevé pancarta abolicionista sin problema, este me temo que sería imposible por putófoba.

@Scarlett, que no está en el mismo saco quien se pinta los labios y dice que es mujer y el que odia su propio cuerpo. Que no, que el lenguaje es perverso y se habla de trans a secas precisamente para que no se haga esa distinción.

¿Y por qué están en el mismo saco? Es decir, yo he expuesto por qué para mí no y me gustaría ver tu punto de vista.

scarlettmine escribió: 12 Ene 2021, 20:18 Pues @Miika , precisamente ese tipo de argumento me parece el más fácilmente rebatible, me chirría muchísímo cuando lo veo por twitter, además es que se repite constantemente: "pues yo me siento un pájaro a ver cuando me dan mis alas", pues no sé, me parece infantil y hasta irrespetuoso. Que si, que lo de legislar en base a sentimientos es imposible, pero es que en el mismo saco está el señor con aspecto de señor que no piensa cambiar un ápice de su aspecto, y el señor o señora que sufre porque odia su cuerpo y no puede hormonarse o no lo hace por miedo a las consecuencias que puede tener para su salud, o que puede estar sufriendo bulling si está en edad escolar, etc. Pongo solo unos ejemplos, hay miles de casos y cada uno es muy particular, pero establecer ese tipo de comparaciones se me hace raro.

A mí es que esto me parece una tomadura de pelo. Si eres señor, con aspecto de señor, y no quieres cambiar tu cuerpo, ¿Qué es eso que te hace sentir mujer? ¿Por qué necesitas TANTO que el resto de la sociedad te vea como mujer y que acepten tu identidad sentida, si tú incluso estás a gusto con tu aspecto de hombre? En serio, ¿fue mujer en otra vida como para saber que ese sentir encaja más con él/ella?
Es que, sinceramente, me esfuerzo por entenderlo, pero cada vez tengo más la sensación de que me toman por imbécil...

Como dice Miika no están en el mismo saco. Pero es que la ley la quieren para incluir a los primeros, para que baste con autoidentificarse, sin tener que hacer nada más.

Pero son comparaciones absurdas de ellas para que se vea el punto de la cuestión. Pero sin embargo a mí no me parece una comparación absurda decir que sientes que tienes 12 años, por sacar uno de los ejemplos de los que se ha hablado.

Y no me parece absurdo porque decir que tengo 12 años mentales, puede repercutir legalmente en muchos aspectos de la vida de la persona y la de los de su alrededor. Y se evalúa la edad mental de la gente, eh? Cuando cometen crímenes y eso es bastante habitual en ciertos escenarios. Que yo tenga una edad mental de 9 o de 22 puede hacer que vaya a la cárcel o no... Y si siguiéramos la estela de lo que dice la TC, entonces yo exigiría que mis padres me mantuvieran hasta que tuviese la edad legal mental para poder trabajar. Y esto no es invalidar el sentimiento de nadie, es una realidad. Ellos pretenden tener ciertos privilegios que nadie más tiene por cómo se sienten, pero entonces empezaríamos a legislar también en base a las creencias religiosas de cada uno que nadie puede cuestionar porque son personales. Pero la ley no me va a favorecer a mí porque mi ley lo diga (y sí, hay países en los que se legisla según sus escrituras y así nos va a nosotras).

Sentirte mujer u hombre no es un sentimiento de todas formas. Y si lo fuera, al ser algo psicológico, ha de pasar un proceso si quieres ciertos privilegios legales, igual que se pasa por otras situaciones análogas. Los discaapcitados como ya han mencionado, también lo tienen que hacer.

Yo sigo diciendo que a día de hoy no hay evidencia científica que demuestre ese sentimiento del que se habla como algo separado de experiencias pasadas y traumas, en lugar de venirnos impreso de serie. Cuando se demuestre lo contrario pues entonces yo cambiare mi opinión.

Pero vamos que yo estoy con Kate . Al final son un puñado de hombres biológicos (cantidad nada desdeñable por cierto, no son casos aislados), los que quieren beneficiarse y tener privilegios. Lo que yo veo en las redes es que a este colectivo se le da impunidad cuando amenazan con violar, etc a quien no esté de acuerdo con ellos. No se si en pos de no pecar de poco inclusivo o porque realmente hay un lobby detrás. Pero los hechos están ahí.

Entonces volvemos a lo de antes, para ser considerado mujer tienes que odiar tu cuerpo y transformarlo, si no no vale. No sé, me parece enormemente complejo por todo lo que implica. No todo el mundo está dispuesto a hormonarse y operarse ni todo el mundo puede acceder a ello.

El tratamiento, actualmente, está cubierto por la SS.

Hablaba en general, no sólo en España, e insisto, está el hecho mismo de querer/poder hacerlo por los riesgos que supone.

Yo no creo que haga falta operarse u hormonarse, pero sí veo necesario que haya un control psicológico. Por un lado, porque, como dicen muchas foreras, otro grupos como personas con discapacidad, jubiladas, mujeres embarazadas... tienen que probar su situación, y eso no es fobia, es hacer que el sistema tenga ciertas garantías; por otro lado, el 80% de los niños y niñas con disforia acaba superándola al crecer. Si desde hace unos años en redes sociales repite por activa y por pasiva que ir al psicólogo no es algo malo, que hay que normalizarlo, no consigo entender por qué quieren hacer ver que para las personas trans es algo malo.

Y, separando entre transexuales y transgénero. El primer grupo, tiene todo mi apoyo y lo que se pueda hacer para mejorar su calidad de vida, siempre que no choque con los derechos de otras personas, bienvenido sea. Pero no creo que la ley que pretenden aprobar vaya a beneficiarles en nada. No me puedo imaginar lo duro que tiene que ser sufrir disforia y me parece muy importante que tengan apoyo psicológico de calidad, cosa que no he visto mencionar en ninguna parte, sino todo lo contrario, lo que dan a entender es que los psicólogos cuanto más lejos mejor. En cuanto al segundo grupo, que cada quien se exprese como le parezca y en las formas que le apetezcan, en mi opinión, hay mucho fetichismo por ahí metido, pero bueno. Ahora, que no pretendan hacer ley esos sentimientos porque es algo totalmente subjetivo.

Además de todo esto, me parece muy interesante y algo a estudiar, porqué en los últimos años han aumentando tanto los casos de menores transexuales, especialmente de niñas, que sino recuerdo mal, representa el 80%. ¿Por qué hay muchísimas más niñas que quieren transicionar que niños?, ¿por qué siempre se está hablando de los derechos de las mujeres trans y no se menciona para nada a los hombres trans? Me parece muchísimo más incómodo, y que puede dar más problemas (para la persona trans), un hombre trans entrando en un vestuario masculino que una mujer trans en uno femenino.

scarlettmine escribió: 12 Ene 2021, 22:07 Hablaba en general, no sólo en España, e insisto, está el hecho mismo de querer/poder hacerlo por los riesgos que supone.

No te cité porque estaba desde el móvil y tengo la pantalla destruída, sorry. Por supuesto que conlleva unos riesgos, pero es que ni siquiera es obligatoria la hormonación para hacer el cambio, solo tienes que demostrar que has estado dos años como mujer/hombre (apariencia física) y pasar por un examen psicológico (sorry si la terminología no es correcta) para certificar que, efectivamente se tiene disforia de género. Al final estos trámites son los que pasamos todas las personas que tenemos alguna característica no-normativa que dificulta nuestra integración en la sociedad y que, por lo tanto, necesitamos de más ayudas/beneficios.

Te recomiendo el útltimo vídeo que subió Lucía Etxebarría en el que habla de las implicaciones de la ley y da datos bastante interesantes sobre el tema.

No todo el mundo odia su cuerpo pero sí que existen, tampoco creo que tenga que ocultar. Yo me remito a los estudios que he leído sobre que la mayoría rechazan su transsexualidsd o transloquesea un vez que maduran. Puede ser por diversas causas y una de ellas es la que mencionas, scarlet, pero incluso algo como eso es tan complejo como infieres porque no es odiar tu cuerpo y ya, sino todo lo que hay detrás. Las personas con TCA también odian su cuerpo (no todos, aclaro), y tampoco todas lo transforman. Se puede presentar de muchas formas o que no tengan ese odio pero sigan presentando un TCA, y porque esa gente no esté diagnosticada, no quiere decir que lo no tengan.

Si hablamos de ese pequeño porcentaje que sigue su adaptación durante su vida sin mayores problemas, pues me parece más interesante. Pero que se hayan adaptado sin aparente problema no quiere decir que los mecanismos detrás de todo ello no sea toda la sociedad en la que vivimos. Igual es ese sentimiento que todavía no se ha demostrado. Pero si aceptamos que es un rasgo más de la personalidad de cada uno, entonces deberíamos tratarlo así y no como nada especial que merezca ningún tipo de privilegio legal o social. Si se encabronaran por tener más servicios sociales a su alcance, una línea especial tipo 016 pero para problemáticas transgenero etc, me los creeria.

Pero yo lo que más veo que les interesa es tener los supuestos privilegios de las mujeres, ser más que ellas, buscar la validación externa (esto en los casos que yo me pueda creer que realmente se sienten así y realmente necesiten esa reafirmación y no cualquier machirulo trol), cumplir estereotipos de género, ocupar nuestro espacio, negar la homosexualidad y la atracción s*xual, fomentar la cultura de la viola***n al obligar a tener sexo con ellos porque si no eres transfoba, y básicamente toda esta cultura de que “si a ti te pasa esto por ser mujer es porque quieres, identifícate como hombre y no te pasará” (que me parece muy peligrosa y ciega con la realidad)... Excepto este último caso que si ellos son discriminados o les pasa algo malo ya no es culpa de la sociedad, sino de las put@s terfs que las quieren oprimir desde su situación privilegiada. Igual confunden a alguien al estar en misa y repicando, pero a mí el mensaje queer me queda cristalino de claro.

Que todos no son así? Pues no. Pero no es lo que se ve. Y cuando dentro del colectivo transqueer son los hombres biológicos los que reclaman todo eso que he puesto ahí arriba, pues la credibilidad la tienen por ser eso, hombres. Y cuando se busca avanzar jodiendo a las mujeres, me parece que esta clarísimo.

scarlettmine escribió: 12 Ene 2021, 21:37 Entonces volvemos a lo de antes, para ser considerado mujer tienes que odiar tu cuerpo y transformarlo, si no no vale. No sé, me parece enormemente complejo por todo lo que implica. No todo el mundo está dispuesto a hormonarse y operarse ni todo el mundo puede acceder a ello.

No tienes que hacerlo si no quieres, solo tendrías que hacerlo si quieres que legalmente se te reconozca como mujer. Y eso es porque si te reconocen como mujer vas a tener derecho, por ejemplo, a acceder a espacios protegidos para mujeres, que desgraciadamente aun necesitamos mucho.

Que ya te he leído algo así como que no entiendes porque una mujer se va a sentir insegura en un baño si entran personas que estéticamente son claramente hombres. Ok, tu no lo entiendes, pero ya hemos dicho muchas que a nosotras nos cohibiría. Si fuera así yo esperaría a llegar a casa para ir al baño, no me apetece arriesgarme a que un vi0lad*r se quede esperando en el baño a quedarse a solas con una mujer, ya que como con decir que el también es mujer se puede quedar tranquilamente lo tendría muy fácil.
Es que además no es algo poco común, porque no son raras las noticias de violaciones en baños. Si ya además les facilitas que puedan esperar a su presa tranquilamente dentro apaga y vámonos. Lo que yo no entiendo es como alguien puede extrañarse de que muchas mujeres veamos esto como ponernos en riesgo.

Es decir, para dar derechos a hombres que dicen sentirse mujeres pero que no quieren que se les pida ninguna prueba de que es así, estás a favor de echar a las mujeres de sus espacios.


Y yo ahí entiendo que esto es una putada para el que no se opere por miedo a la operación, pero aceptar que cualquiera es una mujer solo porque así lo dice es cargarte los derechos de las mujeres, así que a mi no me parece una buena solución, Y los que están muy contentos con su cuerpo de hombres y pretenden que legalmente se les reconozca como mujeres porque ellos lo digan para mi no están para nada en el mismo caso que los que querrían cambiar su cuerpo, nada que ver unos con los otros. Me alucina que puedan parecerle casos equiparables a alguien, la verdad.

Muy interesante lo que dices Scorsone . Desde luego que deber de haber un examen psicológico como ocurre en otros casos. El problema es seguramente el componente patologizante que ello tiene para el colectivo LGTBI, y que igual es lo que hay que intentar erradicar desde la psicología.

En el caso de los vestuarios, veo los dos casos problemáticos. La mujer trans que no ha transicionado puede verse como una "amenaza" en un vestuario femenino, igual que tampoco debe ser nada fácil para un hombre trans que no ha transicionado, entrar a un vestuario masculino. Leía esta tarde en un hilo unas cuantas noticias de mujeres lesbianas que habían sido agredidas en cuartos de baño porque por su aspecto y estética las confundieron con hombres (no era en España).

scarlettmine , ahí entro yo: por qué esa necesidad de despatologizar una patología? Por qué ese complejo con el término patología? Y te lo dice alguien no con una patología, sino con una enfermedad mental crónica (vamos, que me voy a tener que medicar toooooda mi santa vida). Ahí yo sí me siento discriminada con ese énfasis que ponen con lo de "no somos enfermos mentales" y mil chorradas más que he tenido que leer/escuchar. Por cierto: patología NO es sinónimo de enfermedad.
En el momento en que entró la OMS cubriéndose de gloria (ironía on) para decir que la disforia dejaba de ser una patología, la cagamos, Luis. Ahí ya despiezamos el control psicológico que podríamos exigir por nuestra parte para aquellas personas que, como dices, no quieren modificar sus cuerpos pero dicen sentirse de otro sexo distinto al nacido. Ahí ya se abre la veda para que cualquiera diga "Soy Antonio y soy mujer, y si niegas mi realidad sentida eres una terfa".

Pero por qué tanto rechazo a la psicología. El DSM va a volver a cambiar (otra vez), lo de disforia de género, creo que hasta van a cambiarle el nombre, por acomodar a la población queer (curioso que esto ocurre por presiones del transgenerismo).

Por qué es tan mala una patología? Por qué es la psicología (un ente abstracto al parecer) el que se tiene que acomodar a los sentimientos ofendidos de un puñado de gente? Por qué perpetuamos la estigmatización de lo psicologico? Se tienen que pasar muchos tipos de procesos (psicotecnicos, entrevistas, personalidad, etc) para muchos tipos de cosas y no veo a la gente escandalizada, solo a unos cuantos que temen que su plan no se lleve a cabo.

Ya hay herramientas para los transexuales aunque en mi opinión deberían revisarse y actualizarse porque vaya tela pero desde luego estaría bien que incluyeran la opción de discernir entre un farsante y el que no lo es.

Amén Libuse (as always)

A ver a ver, que no estoy criticando la psicología. Ahora, me parece positivo que el DSM cambie y se adapte con el tiempo; igual que en los años 70 la homosexualidad se consideraba un transtorno mental y hoy en día a nadie (normal) se le ocurriría decir esa barbaridad. En ese contexto, puedo llegar a entender que para el colectivo LGTBI el término patología pueda tener una connotación negativa.

Scarlett , se ha demostrado que la homo/hetero/bisexualidad viene con nosotros de serie. No es lo mismo y el DSM debería modificarse en función de la evidencia científica y no de las presiones sociales.

No se como ocurrió con la homosexualidad y si fue también por presiones sociales. Pero desde luego que ceder antes teorías acientíficas le quita credibilidad a la institución que lo permite.

Y a ver, es que dices que desde la psicología debería erradicarse el componente patologizante que puede sentir la comunidad LGTBI, pero es que yo no estoy de acuerdo con esto. Tiene muchos matices y los profesionales de la psicología y medicina tienen su responsabilidad, pero no toda recae en ellos.
Somos parte de una sociedad.

Y para aquellos que sí quieran transicionar pero no quieren que se les patologice, deberían entonces renunciar a exigir que se les hormone y opere gratis. Porque una persona con dismorfia corporal o complejo de caballo por su nariz, no tiene el derecho ni el privilegio de poder operarse para verse como quiera. Por lo tanto entrando en su lógica, ellos tampoco deberían puesto que no hay patología de por medio como si la hay en los otros ejemplos.

Pero es que no sé, comparar una cosa y otra yo creo que ni procede. Una cosa es tu atracción por alguien y otra tu rechazo a lo que ves en el espejo.
Una vez más, amén Libuse .