Yo es que creo que al usar indistintamente conceptos como sexo y género, ya confunde mucho el debate.

La identidad s*xual se supone que se compone de identidad de género, la orientación s*xual y el rol de género. La identidad de género se entiende como el sexo psicológico, que no tiene por qué coincidir con el sexo biológico. Yo creo que se confunde identidad de género con rol de género porque convergen los estereotipos sociales con el desarrollo de la identidad de género, que desde mi punto de vista, no tienen por qué ir en consonancia porque sí creo que existe un sexo psicológico y no solamente uno biológico.

De modo que si nos ceñimos a que la identidad s*xual solamente se compone de sexo biológico y rol de género, en una sociedad donde no estuviesen polarizados los roles de género, creo que no habría ni hombres, ni mujeres, ni transexuales, ni nada. Seríamos todos personas con genitales diferentes cuya única función sería la reproducción y fin.

Ahora bien, si efectivamente existe una identidad de género, entonces siempre existirían las personas transexuales aunque en esa sociedad tampoco estuviesen estereotipados los roles de género.

Alabama escribió: 23 Dic 2020, 10:46

Palma escribió: 23 Dic 2020, 10:10 @Astrid Llámame lo que quieras, vincular la disforia a la transexualidad y "obligar" a que un transexual tenga que sentirla es de lo más dictatorial que existe porque es lo mismo que decir que la transexualidad es un trastorno mental, es decirles que no están bien y tienen que cambiar.

¿Eso les dices a pacientes con otros trastornos mentales, que tienen que cambiar? Porque entonces el problema no está en si la transexualidad lo es o no, sino lo que entienden algunos profesionales.

Evidentemente no, no saques mis palabras de contexto.

Palma ¿Pero entonces si no tienes disforia puedes ser transexual? Yo entiendo que una persona transexual lo es porque no se siente identificado con su sexo (que no con su género), siente que ha nacido en el cuerpo equivocado y de ahí esa disforia. Cosa distinta es el caso de transexuales que han tenido disforia pero no han transicionado al completo y han aceptado el sexo que tienen. Es que la gente que transiciona es porque no acepta el cuerpo con el que ha nacido, fuera de eso yo al menos no lo entiendo y me gustaría que me lo explicaran. Es como lo que ha dicho una forera antes: un caso de una mujer que transiciona a hombre y luego da a luz... Entiendo que si eres hombre trans es porque biológicamente ni sientes ni quieres estar en un cuerpo de mujer, y que luego des a luz a mí me rompe todos los esquemas. En todo caso, y parece que esto hay que recalcarlo siempre, esta no es una lucha contra los transexuales, sino con los de repente surgidos transgénero, que no tienen ningún tipo de disforia y simplemente quieren ocupar espacios de mujeres. Pero luego planteándome todo, yo también llego a la conclusión de que si no hubiera estereotipos de género, probablemente tampoco habría transexuales.

Edito porque he leído tu último mensaje y no estoy nada de acuerdo con lo que dices del sexo psicológico. A lo mejor es porque no he estudiado psicología y no sé muy bien por dónde van los tiros. Con tiempo me gustaría profundizar en el tema. No sé si te apetecerá explicarlo o dejar algún enlace donde se explique bien lo que dices, pero de entrada no me parece nada acertado y lo primero que se me viene a la cabeza es lo de los cerebros rosas y azules, o sea, más estereotipos, y me parece un error.

Palma escribió: 23 Dic 2020, 10:58 Ahora bien, si efectivamente existe una identidad de género, entonces siempre existirían las personas transexuales aunque en esa sociedad tampoco estuviesen estereotipados los roles de género.

No entiendo esto que dices, Palma.

Los roles de género existen, claro y no entiendo la diferencia con identidad de género. Entiendo que para ti, esto último, es el sexo psicológico que explicas. Pero que yo sepa, la evidencia científica niega la existencia de esto. Y basándome en esto, yo no creo que el sexo psicológica exista, sino que lo que se entiende por el mismo, son todos esos atributos físicos, psíquicos, expectativas, etc que se suelen asociar a un humano u otro en función de si nace hombre o mujer (y digo hombre y mujer para denominar la biología).

Edito: Por qué está incluida la orientación s*xual en la identidad s*xual? Igual estoy dando por supuestas algunas cosas erróneas, pero mis preferencias hacia un sexo, otro o ambas, no deberían definir tampoco el sentirte de una forma u otra, porque estaríamos admitiendo que para ser hombre te han de gustar mujeres, para sentirte mujer entonces los hombres, no? Menos en el caso de bisexuales. Que igual lo entiendo mal. Pero así de primeras me suena mal que se incluya.

Sobre la medicalización, que veo que estábais hablando de ello unos mensajes atrás, Palma , os recomiendo un par de textos:

Este más o modo de curiosidad que otra cosa, porque no profundiza tanto en el tema, pero a mí me pareció superinteresante y ameno cuando lo encontré: https://www.scielosp.org/pdf/scol/2017.v13n4/633-646

Y este libro, ¿SÓLO DOS? LA MEDICINA ANTE LA FICCIÓN POLÍTICA DEL BINARISMO SEXO-GÉNERO, de Daniel Abiétar, que está disponible en PDF (de forma legal) aquí: https://www.traficantes.net/sites/defau ... oloDos.pdf

Es que los científicos descartan que haya cerebros de hombres y cerebros de mujer. Hablar de sexo psicológico es hablar de un sentimiento, y eso es acientífico. No niego ni mucho menos el sufrimiento de los que sienten que no encajan, pero creo que ese sentimiento está basado en las expectativas sociales que tenemos para cada sexo.
Además, por un lado se dice que si nos negamos a que los menores se hormonen les estamos condenando al suicidio, y que se sentirán mejor si su cuerpo está acorde a cómo se ven ellos. Y su percepción de sí mismos es eso, algo subjetivo.

A mi me asusta como se está normalizando que la gente se quiera cambiar entera en lugar de haber más auto aceptación, pero claro con la aceptación no se pasa por caja.

Además que hay cosas del tránsgenerismo que me resultan ofensivas como que den bombo a ciertas personas que lo único que hacen es estereotipar a las mujeres, llevamos años luchando para reducir los roles de género para disminuir la presión que Hay hacia las mujeres para que se pasen media vida preocupadas por su aspecto físico y cumplir los cánones y ahora resulta que a una persona transgénero que lleva los cánones hasta el absurdo( labios hiper gordos, tetazas, pelo larguisimo, tacoazos, topa ajustada) hay que aplaudirle, a mi que cada un@ vista como le salga del pepe, pero reducir a una mujer a estereotipos no es ni será revolucionario ni mucho menos liberador.

He empezado el libro de Daniel Abietar y ya se ha coronado en la primera página reduciendo a las brujas a “aborteras” . Lo siento pero es que cada vez que leo estas cosas me duele ver como se mean sobre la historia de la mujer.

A ver, Folle , igual me puedes aclarar algunas cosas porque he leído el pdf por encima y tengo algunas conclusiones y preguntas (y lo recalco obviamente porque puede que esté sesgada al no leerlo todo...).

-Parece que el protocolo que se sigue por la SS deja mucho que desear y está muy dirigido y orientado a cumplir estereotipos de género.
-Hay una persona que dice que mintió durante la entrevista con el psicólogo diciendo que no se sentía a gusto con su cuerpo porque sabía que era lo que el profesional quería oír. Pero que él, que era una mujer biológica, se sentía a gusto con su cuerpo, y no quería ni hormonarse ni operarse. Me cuesta entender entonces qué hace una persona ahí, si es por poner lo de sexo: M/F en el DNI. O sea, no creo que para ello haga falta tanta parafernalia pero sí cierto protocolo que no permitan cambiarte tu sexo en el DNI infinitas veces durante tu vida. Si necesita apoyo a través de la SS, entiendo entonces que no debería asumirse el tema de la reasignación y el protocolo debería cambiar. Pero yo sigo sin entender que te sientas hombre o mujer o ninguno de los dos y que se defina, puede que esté y me lo haya pasado.

-Se critica el protocolo. Y estoy de acuerdo. Pero en algunos testimonios se ve que los afectados no tienen una perspectiva de cómo funciona el sistema en conjunto. Y me refiero a que ciertos protocolos, la falta de apoyo, acompañamiento, etc, no es exclusivo hacia ese colectivo. Desafortunadamente, es lo que pasa en el sistema público, la verdad :/ Es una putada, pero en este caso no es algo personalizable a ellos.

-En uno de los testimonios se dice que deberían poder elegir hormonarse y operarse porque son ellos mejor que nadie los que entienden cómo se sienten y no confían en los profesionales (lo entiendo hasta cierto punto pero no lo comparto porque entonces tendríamos que comprobar si el psicólogo al que vamos también ha pasado por una depresión o nuestro médico por un cáncer de mama), y que no se les patologice. No crees que para incurrir en un tratamiento médico, nadie debería tener privilegios sobre otro tipo de pacientes? Por ejemplo hasta para el tiroides, necesitas unos análisis de sangre y que el médico determine si necesitas medicarte y cuánto.

-Se aboga por la eliminación del binarismo, pero al mismo tiempo por la diversidad de género. No te parece contradictorio? Incluir más tipos de género no es sería transformar el binarismo en un pluralismo cada uno con sus etiquetas?

Soyvip Sí, se puede ser transexual sin disforia porque ser transexual no tiene que significar sentir un malestar clínicamente significativo, que es uno de los criterios que sí o sí marca la disforia. Puede sentir que ha nacido en el cuerpo equivocado, o que su cuerpo no le pertenece, pero eso no tiene por qué significar que le genere tal ansiedad o angustia que suponga un malestar y deterioro funcional significativo. Sí o sí hay que haber sentido disforia en algún momento de la vida para ser transexual? Pues lo desconozco, habría que hablar con todos los transexuales del planeta para saberlo.

De todos modos leyéndote, creo que estamos entendiendo el concepto de disforia de formas distintas. Yo me estoy centrando en un malestar significativo que impida a la persona vivir tranquila porque como dije es uno de los criterios que sí o sí tienen que estar presentes para hablar de disforia de género clínicamente hablando. Ahora bien, si hablamos solamente de malestar, sentimiento de disconformidad y tal, pues sí, creo que tiene que existir claro, aunque como decía creo que no podemos decir cómo se tienen que sentir y creo que es la presión social la que origina la disforia.

Libuse Lo que comento del sexo psicológico no es porque crea que existen cerebros de colores, aunque las hormonas sean diferentes, pero al final hay cosas que resultan muy complicadas de explicar como el hecho, por ejemplo, de que una niña de dos años quiera hacer pis de pie y simule que tiene pene. Esto por qué sucede? Pues no tengo ni idea y por ahora creo que tampoco existe una explicación y si la hay y la podéis compartir conmigo os lo agradezco. Como puse, si solamente hay sexo biológico e identidad de género, pues creo que no habría transexuales (ni transexuales ni nada, simplemente se categoría a las personas por sus genitales y volverían a surgir los roles de género)

Folle Gracias! De todos modos ahora la transexualidad no se considera patología, pero sí la disforia, por eso dije que si todos los transexuales tienen que sufrir disforia para ser considerados transexuales, estaríamos dando un paso atrás y el resultado sería que la transexualidad es una psicopatología.

Miss Bennet Es que si se normaliza que una persona tiene que estar descontenta con su cuerpo y tiene que cambiárselo, no se está fomentando ni luchando por la aceptación, se está patologizando.

Palma , ese ejemplo de una niña haciendo pis de pie no me parece especialmente relevante, no sé. Nosotros imitamos lo que vemos y puede ser perfectamente eso. Que igual no es por imitación, pero no afirmaría ni una cosa ni la otra tajantemente. Y bueno, es que categorizar a la gente de hombre o mujer se debe a sus genitales de hecho. Esas palabras hacen referencia a lo biológico, nada más. Que entiendo que luego se asocie la palabra hombre o mujer a ciertos estereotipos, pero en principio no es la función que yo sepa.

Libuse, no te puedo responder ahora mismo, que tengo que salir, pero date cuenta de que el artículo habra sobre Ciudad de México, no sobre España. Hay cosas que son distintas.

Folle escribió: 23 Dic 2020, 12:16 @Libuse, no te puedo responder ahora mismo, que tengo que salir, pero date cuenta de que el artículo habra sobre Ciudad de México, no sobre España. Hay cosas que son distintas.

Ah vale, ves? Una de esas cosas que pasan por no leerlo de pe a pa

Muchas gracias Alabama por el tweet gráfico. Voy a compartirlo.
Es que yo entiendo que el sentido y la base del feminismo es la abolición de géneros y precisamente esto es lo que nos haría más libres a la sociedad en general.
Esta ley es una barbaridad esperpéntica que atenta con sinfines de derechos y deja a la mujer y a la infancia vendida.

Palma , te digo como lo veo yo. El problema está en el DSM y en su uso como si fuera la biblia de la salud mental, lo que lleva a una patologización de la vida cotidiana con crecientes intereses por parte de lobbies que salen muy beneficiados por ello (hola disforia premenstrual del dsm V, por ejemplo) y bajando los umbrales de lo patológico en cada edición. Yo entiendo la disforia como un síntoma y no como un trastorno o enfermedad. Y asimismo creo lógico que una persona cuyo sexo biológico no cuadra con su identidad propia, tenga un malestar si o sí por esta causa. Aunque la sociedad al completo fuera mega empática y tolerante, ese malestar, disforia, angustia de vivir en ese cuerpo equivocado seguiría existiendo.

Libuse escribió: 23 Dic 2020, 12:13 @Palma , ese ejemplo de una niña haciendo pis de pie no me parece especialmente relevante, no sé. Nosotros imitamos lo que vemos y puede ser perfectamente eso. Que igual no es por imitación, pero no afirmaría ni una cosa ni la otra tajantemente. Y bueno, es que categorizar a la gente de hombre o mujer se debe a sus genitales de hecho. Esas palabras hacen referencia a lo biológico, nada más. Que entiendo que luego se asocie la palabra hombre o mujer a ciertos estereotipos, pero en principio no es la función que yo sepa.

Libuse No lo afirmo tajantemente, al menos no era mi intención, pero sí creo que no se reduce todo a genitales y rol de género. El cerebro es un gran desconocido y constantemente se descubren cosas nuevas y se declinan otras que hasta hace cuatro días se mantenían, de modo que divagar sobre lo que creo o no creo tampoco sirve de nada jaja.

Lo que sí afirmo con rotundidad, es que no todos los transexuales sienten disforia, entendiendo la disforia como concepto clínico.

El caso es que con el tema de la categorización (y me voy a salir del tema del hilo), por ejemplo, en un primer momento las diferencias entre el ser humano eran simplemente a nivel genital y de condiciones físicas, es decir, se pudo no haber hecho una diferenciación de roles de género pero surgieron hace millones de años. Evidentemente no vamos a volver a empezar, pero me parece muy curioso cómo fueron evolucionando a lo largo de la historia. O por ejemplo, cómo en sociedades más antiguas sí había una apertura mental en cuando a la sexualidad más amplia de la que hay ahora.

Fantasmiko Estoy de acuerdo contigo, de hecho no me parece bien que se haya categorizado disforia por mucho que ellos se empeñen en que no tiene nada que ver con un trastorno de identidad de género porque al final es el mismo perro con distinto collar. Creo que estaría mejor ubicado de otra forma pero no como entidad propia.

Ya, Palma , yo entiendo que hay muchas cosas que se desconocen. Y yo he dicho en varias ocasiones que yo en principio me baso en lo que se pueda demostrar. Si mañana, en uno año o en veinte, se demuestra que lo se conocía era parcial o incorrecto, entonces yo cambiaré mi forma de verlo. Entiendo que mi perspectiva puede ser cuadriculada, pero no concibo otra manera de verlo ahora mismo, cuando entran en juego la salud y derechos de la población. Que por otra parte no sirve de nada, como dices, sobre todo porque yo no soy ministra del ministerio de igualdad ni tengo una influencia de su alcance.

En cuanto a disforia. Yo creo que en el momento en el que hay una disonancia, pues igual no es incapacitante para tildarlo de patología, o trastorno, pero esa disonancia pocas veces no aflorará y se tendrá que tratar igual que otras disonancias que nada tienen que ver con el tema que estamos tratando. De todas formas yo entiendo que un transexual es alguien que ya ha transicionado, porque si no, se le denomina transgénero. Y por lo tanto sí, no todos los transexuales tienen disforia. Aquí yo creo que lo que genera más polémica sobre todo es el transgenerismo.

En cuanto al último párrafo (que me parece interesante y lo voy a comentar ), justo hace poco salió un artículo donde se descubrió que sobre un tercio de las mujeres en la prehistoria, salían a cazar mamuts y esas cosas (igual no exactamente así pero para que se entienda ). Entonces ahí también habría mucha influencia de qué y cómo se cuenta la historia. Pero esto serías más apropiado en el hilo de feminismo. Aunque me has generado curiosidad con lo de la apertura a la sexualidad en otras sociedades más antiguas. Te refieres a la homosexualidad o a otra cosa diferente?

Fantasmiko escribió: 23 Dic 2020, 12:23 Aunque la sociedad al completo fuera mega empática y tolerante, ese malestar, disforia, angustia de vivir en ese cuerpo equivocado seguiría existiendo.

Yo también me imagino que sería así y es en lo que pienso cuando hablo de disforia, en algo interior y sin influencias de lo exterior (llamar mar&kong a un niño que vista de rosa o juegue con muñecas, por ejemplo). De hecho, hay transexuales que han contado eso, que siempre han recibido apoyo por parte de su familia y del entorno y han acabado hormonándose y operándose porque seguían sintiendo esa disforia. Es el caso de Nikkie Tutorials, una youtuber de maquillaje muy famosa.

A mi me da igual como se sienta o se deje de sentir la gente, con quien se acuesta, como quiere que le llamen o como se viste, yo creo que la cuestion que no hay que perder de vista son las repercusiones prácticas en la vida a nivel general.Me preocupa que una ley cree vacíos legales que puedan poner en riesgo la seguridad de mujeres, que pueda tirar para atrás la ley de violencia de género, que se nos pueda discriminar en los deportes por nuestra biología asi como en pruebas física de oposición etc etc etc.

Que el debate se lleve a derroteros de sentimientos por encima de cosas tangibles y materiales no me parece nada genuino y no entiendo como para beneficiar a un colectivo que no es ni un 1% de la población se perjudique al 50%

Missbennet escribió: 23 Dic 2020, 13:23 A mi me da igual como se sienta o se deje de sentir la gente, con quien se acuesta, como quiere que le llamen o como se viste, yo creo que la cuestion que no hay que perder de vista son las repercusiones prácticas en la vida a nivel general.Me preocupa que una ley cree vacíos legales que puedan poner en riesgo la seguridad de mujeres, que pueda tirar para atrás la ley de violencia de género, que se nos pueda discriminar en los deportes por nuestra biología asi como en pruebas física de oposición etc etc etc.

Que el debate se lleve a derroteros de sentimientos por encima de cosas tangibles y materiales no me parece nada genuino y no entiendo como para beneficiar a un colectivo que no es ni un 1% de la población se perjudique al 50%

Te masmilloneo a tope.

Y como trastornada, estoy hasta las narices de tanto drama con la patología o la no patología. Que a ver si dejamos ya de desestigmatizar las enfermedades mentales, y las patologías, que patología no es sinónimo de enfermedad...

Lo que no se puede hacer es legislar en base a sentimientos. Debe ser la ¿décima? vez que lo comento. Porque eso sí que sería volver a los tiempos de Herodes. La cabeciña está para algo.