Claro que sí, justo eso es lo que digo en todo. Muchas de las cosas que dices "seguro que no dices" digo explícitamente que sí las digo, como lo que dices de los problemas mentales. Trabalenguas sabemos hacer todas.

La reina de la neutralidad eres tú, que supones normal cerrar asociaciones sin poder demostrar que se hace algo ilegal, porque... dicen, que he dicho, que hay un bicho... Pues claro que sí, ¡que los cierren por moros!

Culculina escribió: 30 Oct 2020, 14:08
@cerocero Yo tampoco estoy a favor del argumento de mejor no provocar para nada, pero para mí llegado este punto ya no se aplica porque la situación se ha vuelto absurda. Que es el propio gobierno el que no hace nada ni se abre al diálogo para nada pero está todo el día diciendo que Charlie Hebdo es la punta de lanza de las libertades republicanas. Es que roza el ridículo ya.

La portada yo también la entiendo en parte como una crítica a los concursos de belleza pero al mismo tiempo fue publicada cuando salió la ley de prohibición de la prostitución, para mí sí es de muy mal gusto pero bueno, es discutible.

Pero es que la libertad de expresión es uno de los valores de la República Francesa, yo si entiendo perfectamente el simbolismo de Je suis Charlie después de lo que pasó, lo entiendo y lo comparto, dejando aparte que la.revista sea así o asá, y que las portadas sean de mejor o peor gusto da lo mismo.


Respecto a la ley que dices sólo he leído noticias por encima, voy a buscar mas

A ver, una cosa es hacer chistes sobre algo que no te importa demasiado y otra diferente hacerlo cuando estás en una posición de poder y usas el humor contra grupos discriminados. Cuando eres miembro de un grupo de lleva durante ya mucho tiempo sufriendo de islamofobia, discriminación, etc. pues es normal que te moleste que se sigan usando esas cosas contra ti. No quiere decir que la publicación en sí tenga problemas, sino que en el contexto es problemático. La mayoría de personas musulmanas que inmigraron a Francia llegaron como resultado de la colonización de sus paises de origen por Francia. Vamos, que Francia fue, saqueó y destrozó sus paises (en el caso de Algeria además masacró a miles de personas), y estas personas, en busca de una vida mejor se mudan a Francia, pero Francia nunca les acepta ni les integra como miembros de la sociedad francesa y claro pues la tensión va creciendo. Y que conste que yo no defiendo los ataques pero hay que entender un poco la situación y tener un poquito de empatía hacia el colectivo árabe/musulmán en Francia, que les dan por todos los lados y están ya cansados. Ese discurso de "Si vienen a nuestro pais que se adapten a nuestra cultura y normas" lo aceptaría mejor si primero no hubiésemos ido nosotros colonizando otras partes del mundo y aprovechándonos de ellos, que Francia aun cobra un impuesto colonial a 14 antiguas colonias que ven su independencia y desarrollo mermados por tener que seguir rindiendo cuentas a la antigua metropoli.

...

Hombre, el gobierno tenía que actuar de alguna manera, no hacer nada tampoco es opción. Por muy mal que lo haga el gobierno nunca se puede reaccionar decapitado gente en una iglesia. Además que lo de asesinar inocentes lo llevan haciendo desde antes. Nos olvidamos muy pronto de Bataclan y del atropello en Niza.

cerocero escribió: 30 Oct 2020, 15:13

Culculina escribió: 30 Oct 2020, 14:08
@cerocero Yo tampoco estoy a favor del argumento de mejor no provocar para nada, pero para mí llegado este punto ya no se aplica porque la situación se ha vuelto absurda. Que es el propio gobierno el que no hace nada ni se abre al diálogo para nada pero está todo el día diciendo que Charlie Hebdo es la punta de lanza de las libertades republicanas. Es que roza el ridículo ya.

La portada yo también la entiendo en parte como una crítica a los concursos de belleza pero al mismo tiempo fue publicada cuando salió la ley de prohibición de la prostitución, para mí sí es de muy mal gusto pero bueno, es discutible.

Pero es que la libertad de expresión es uno de los valores de la República Francesa, yo si entiendo perfectamente el simbolismo de Je suis Charlie después de lo que pasó, lo entiendo y lo comparto, dejando aparte que la.revista sea así o asá, y que las portadas sean de mejor o peor gusto da lo mismo.


Respecto a la ley que dices sólo he leído noticias por encima, voy a buscar mas

¡Pues precisamente ese es el rollo, que es uno de los valores pilares de la República sólo cuando interesa! No hablemos de las condenas internacionales por negar el derecho a manifestación (no serán difíciles de encontrar por google, sólo en el movimiento de los chalecos amarillos 2500 heridos, más de la mitad en la cabeza, 17 ojos perdidos, 4 manos arrancadas). No hablemos de la connivencia con facebook para día sí día también cerrar u ocultar páginas de movimientos políticos, informaciones varias, publicaciones que hablaban de los heridos, ... ¿Es que cómo no nos vamos a tomar a cachondeo que se llenen la boca hablando de libertad de expresión cuando luego es para lo que les conviene? Y ya sin sacarlo del tema Charlie, para mí es tanta libertad de expresión publicar las caricaturas como decir que no quieres ser Charlie porque no te gustan sus contenidos.

La nueva ley tiene un punto muy interesante que es la prohibición de financiación extranjera de las mezquitas en territorio nacional, que es gran parte de lo que posibilita la radicalización y que se llevaba años pidiendo por parte de todas las tendencias políticas y las propias asociaciones musulmanas que ahora están disolviendo. De esto tendría que hablarse pero parecía que siempre era el tema tabú, de verdad, los debates políticos eran tal que "¿Y si no dejamos que Quatar pague mezquitas de miles de metros cuadrados y luego traiga a imanes que dicen que hay que morir como un mártir?" "¡Las caricaturas!" y así en bucle.

Peralta escribió: 30 Oct 2020, 15:21

Culculina escribió: 30 Oct 2020, 15:06 Claro que sí, justo eso es lo que digo en todo. Muchas de las cosas que dices "seguro que no dices" digo explícitamente que sí las digo, como lo que dices de los problemas mentales. Trabalenguas sabemos hacer todas.

La reina de la neutralidad eres tú, que supones normal cerrar asociaciones sin poder demostrar que se hace algo ilegal, porque... dicen, que he dicho, que hay un bicho... Pues claro que sí, ¡que los cierren por moros!

El ningún momento he dicho que yo sea neutral, eres tú la que dices que te limitas a explicar los hechos como son, cuando lo que dices tiene un sesgo muy evidente.

No es necesario hacer ningún trabalenguas para saber tu postura en este asunto, solo hace falta leer tus mensajes.

Decir que los musulmanes están enfadados por una ley que cierra mezquitas o que de los cuatro ataques de ayer uno fue de extrema derecha (que aparece corregido en medios españoles ya) es dar datos de forma neutral, te pique lo que te pique. Que deje muy clara mi postura no quiere decir que las informaciones que doy sean sesgadas. Sesgado es pensar que los musulmanes mienten sólo por el hecho de serlo, y directamente falsa es una frase de cada mensaje que publicas en respuesta a mí, como que digo que sólo los terroristas islamistas tienen problemas mentales o tergiversando datos que doy sobre personas que no conoces de nada y suponiendo cómo piensan o no porque es lo que te cuadra a ti

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pikara El aspecto económic es importante, pero yo creo que nadie entiende lo que es la colonización a nivel psicológico, es que ni viéndolo se entiende. Son gente que crece y vive obsesionada con que tiene que irse a vivir a la metrópolis y triunfar allí, al menos los que llegan de primera generación. Son países tan dependientes económica y culturalmente que no se imaginan la prosperidad de otra manera. Lo que tienen dinero envían a sus hijos a estudiar a París, los que no intentan venir en lancha. Pero todos quieren venir. Sólo la gente que ha conseguido puestos importantes en el gobierno o la industria locales y tiene una posición más o menos estable se queda, o la que no se puede permitir de ninguna manera venir. Crecen viendo la televisión francesa, leyendo literatura francesa, cine, ... así con todo. Aunque lo pasen fatal en la "metrópolis" no quieren volver porque se considera un fracaso, y juzgan brutalmente a los que deciden irse y los consideran unos cobardes, aunque estén viviendo una vida de mierda aquí... es un secuestro ideológico total.

No claro Culculina, pero es que eso es resultado directo de la colonización. Yo no hablo de que los inmigrantes entiendan el contexto histórico, sino que la mayoría han acabado en Francia como resultado directo de la colonización por parte de Francia de sus países. Las dinámicas económicas que describes se dan en casi todos los contextos coloniales donde personas de países colonizados han acabado en países colonizadores. Entonces, cuando oigo a gente hablar de "pues no haber venido" o "pues además que vienen lo mínimo que se adapten," me molesta, porque hay que entender las razones por las que han acabado en Francia, y no vice versa.

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pikara escribió: 30 Oct 2020, 15:20 A ver, una cosa es hacer chistes sobre algo que no te importa demasiado y otra diferente hacerlo cuando estás en una posición de poder y usas el humor contra grupos discriminados. Cuando eres miembro de un grupo de lleva durante ya mucho tiempo sufriendo de islamofobia, discriminación, etc. pues es normal que te moleste que se sigan usando esas cosas contra ti. No quiere decir que la publicación en sí tenga problemas, sino que en el contexto es problemático. La mayoría de personas musulmanas que inmigraron a Francia llegaron como resultado de la colonización de sus paises de origen por Francia. Vamos, que Francia fue, saqueó y destrozó sus paises (en el caso de Algeria además masacró a miles de personas), y estas personas, en busca de una vida mejor se mudan a Francia, pero Francia nunca les acepta ni les integra como miembros de la sociedad francesa y claro pues la tensión va creciendo. Y que conste que yo no defiendo los ataques pero hay que entender un poco la situación y tener un poquito de empatía hacia el colectivo árabe/musulmán en Francia, que les dan por todos los lados y están ya cansados. Ese discurso de "Si vienen a nuestro pais que se adapten a nuestra cultura y normas" lo aceptaría mejor si primero no hubiésemos ido nosotros colonizando otras partes del mundo y aprovechándonos de ellos, que Francia aun cobra un impuesto colonial a 14 antiguas colonias que ven su independencia y desarrollo mermados por tener que seguir rindiendo cuentas a la antigua metropoli.

Esta es una idea proselitista del postmodernismo que se intenta colar pero que es radicalmente mentira. Subyace de ella que todo interés cultural debe de estar orientado hacia la transformación social, cosa que no tiene fundamento y que además es contraproducente a través del efecto boomerang. Y además es que no es un hecho objetivo quién es víctima y quién no, quién es opresor y quién no, por mucho que la persona que dicta el dogma lo de como una realidad absoluta en cualquier tipo de situación.

No creo que haya ninguna correlación entre la religión y el colonialismo, pero esto daría para otro tema. Los terroristas islámicos han atentado en Francia y en otros mil países, en países católicos y en países no católicos, así que cae por su propio peso. De todos modos, me hace gracia que vuelves a la idea de la riqueza heredada colonial, como hiciste en un hilo que ahora no recuerdo, y que esa es la base del desarrollo económico-social de las potencias del primer mundo, ¿me puedes decir cuáles fueron los países colonizados o subyugados por Finlandia, Noruega, Grecia o Suiza, por ejemplo? Se me pasó entonces y lo pregunto aquí.

Yo por cierto dudo muchísimo que en Francia solo se pueda aprender árabe en mezquitas y lugares semejantes cuando en España con una población de origen árabe significativamente menor puedes aprenderlo en la EOI mismamente.

juanadearco escribió: 30 Oct 2020, 16:23 Yo por cierto dudo muchísimo que en Francia solo se pueda aprender árabe en mezquitas y lugares semejantes cuando en España con una población de origen árabe significativamente menor puedes aprenderlo en la EOI mismamente.

Pues es un debate que tenemos entre mis amigos muchas veces, pero es que es así, por eso es así de fuerte la situación. Me parece el ejemplo perfecto de lo que estoy comendanto.

Lo pongo en hidden porque son ejemplos que comento a menudo con mucha gente. En España cuando vas por la carretera de Algeciras a Francia tienes por todo el camino carteles en árabe. Cruzas la frontera y no hay ni uno. En Francia el árabe es la segunda lengua más hablada, si habéis estado en París habéis podido comprobar que en los metros, museos, zonas turísticas, etc; hay carteles en inglés, español, alemán, italiano, hasta chino y japonés en ciertas zonas, pero ni uno sólo en árabe (ni siquiera por tener el detalle con los ricos cataríes y saudíes que son unos de los principales consumidores en Champs Elyssées y propietarios de pisos en la zona). Todo eso es una elección consciente, no se "han olvidado" de incluir el árabe así como así.

El árabe sí se enseña en los colegios e institutos, pero dicen que está muy mal organizado y es complicado acceder a las clases: pocas plazas y pocos profesores (¡anda que será por gente que pueda dar las clases!), pocos centros la ofertan e igual sólo en uno o dos cursos, ... Sociólogos y educadores varios llevan décadas diciendo que si se enseñase árabe en instituciones públicas se daría un paso enorme por la integración porque los alumnos desde pequeños se sentirían incluidos en las instituciones del estado. Pues no se ha hecho nunca. Periódicamente hay debates sobre cambiar el sistema, pero cada vez que se hace salen los críticos del comunitarismo que decía esta mañana, enseñar árabe es comunitario y entonces no tiene que hacerse (no hay ni que preguntárselo, enseñar español o chino no es comunitario).

Una amiga trabaja en un centro de acogida de menas y otros menores sin tutores, ha hecho cinco años de estudio y una oposición. Ha estudiado y se ha examinado de italiano, ruso y rumano. No ha tenido la opción de aprender árabe durante sus estudios. ¿Qué idioma creéis que es el mayoritario entre los menores con los que trata? Pensaréis que me lo invento y lo entiendo porque suena tan exagerado que cuesta creer que es real, pero lo es.

Para demostrar que es cierto lo que digo paso varios artículos, están en francés, traduzco algunos titulares y frases, son todos de la última semana y de periódicos bastante de derechas:

https://www.leparisien.fr/societe/ensei ... 397924.php

Enseñanza del árabe en la escuela: cinco cuestiones sobre la polémica
Para Darmanin (ministro de interior actual) podría "reducir el poder de los religiosos". Pero el eventual refuerzo del árabe en la escuela es sospechoso de nutrir el comunitarismo.

Citan al ministro:
"Cuando yo era niño, mis compañeros, hijos de criadas como yo y procedentes de familias portuguesas o españolas, aprendían en la escuela la lengua de sus padres. Pero mis primos de origen magrebí sólo tenían la mezquita para hacer lo mismo... ¿es eso lo que queremos?

Tras eso hablan de que muchos informes a través de los años, con Chirac, Macron, ... han advertido sobre el peligro de dejar el monopolio del aprendizaje del árabe en mezquitas y asociaciones musulmanas, donde los jóvenes son más vulnerables a la radicalización islamista, y de cómo aún así nadie ha hecho nada.

Habla de que cada vez hay más alumnos que eligen el árabe como lengua extranjera, pero que son muy pocos, por detrás incluso del Chino. Dice que se puede proponer en muchos cursos de lo que en España sería la ESO y Bachiller, pero que depende de los centros educativos.

Luego las reacciones de la derecha:
En los últimos años, voces se han elevado entre la derecha y la extrema derecha para criticar la enseñanza del árabe, acusada de nutrir el comunitarismo, el proselitismo religioso, e incluso de difuminar el sentimiento de pertenencia nacional (añado, todos los sociólogos y expertos en la materia dicen que pasaría lo contrario).
"La lengua de la República, es el frances. Institucionalizar en la escuela el aprendizaje del árabe es una cobardía y una falta" se emocionaba el domingo el secretario general de Les Republicaines (equivalente al PP, no es extrema derecha), Aurélien Pradié.

https://www.telerama.fr/idees/l-ecole-f ... 126251.php

En este hablan de que en París sólo ocho institutos de Bachiller y tres de ESO ofrecen clases de árabe como lengua extranjera, y que lo hacen en modo nocturno y juntando a alumnos de distintos institutos.

Chino, música, teatro: para hacer su establecimiento atractivo, los directores piensan en todo... salvo en el árabe: "sería el caos", "mi colegio se convertiría en la antesala de la cárcel" "Mis alumnos judíos estarían horrorizados".

Algunos colegios ofrecen el árabe pero disuaden a las familias de inscribir a sus hijos. Una madre cuenta que un director de las afueras de París prefería aconsejar el español: "Esperaba que, con menos alumnos, las clases de árabe tuviesen que cerrar".

Sin contar a los gobernantes. Contrariamente al alemán, y más recientemente al chino, el árabe nunca se ha beneficiado de una política voluntarista para promover su enseñanza. La distribución de puestos tiene una geometría variable. No se envían profesores a los establecimientos en los que faltan, y se envía a establecimientos en los que no hay alumnos.

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En fin, me canso, hay muchos artículos así, no es ningún invento que no haya escuelas de idiomas que enseñen el árabe en Francia. Tampoco es que exista una institución como la EOI, eso complica también las cosas. Si buscas "aprender árabe en París" en google los únicos resultados que no son profesores particulares o artículos tipo los que he citado son el Instituto del Mundo Árabe y el Instituto de Culturas del Islam, dos instituciones culturales que ofrecen cursos a unos precios majos, majos.

Yo lo de enseñar árabe en el colegio lo veo un poco cogido con pinzas.
Y me explico: En el artículo mencionan que la demanda es baja aún, así que es normal que tengan prioridad otras lenguas que tengan mayor interés. El Chino y el Español se ven como lenguas útiles, mientras que el Árabe, el Checo o el Danés, por la razón que sea, no.

Lo que me parece fuera de lugar es que se diga que enseñar árabe llevaría al comunitarismo religioso.

Yo lo que he entendido leyendo varios artículos es que es el pez que se muerde la cola, hay poca demanda porque hay poca oferta entonces la gente no lo pide, entonces tampoco se ponen medios. A mí me pareció significativo el otro que decía que en París sólo hay diez institutos que lo oferten y que los alumnos se tienen que juntar de varios institutos e ir en nocturno.

Es un tema de debate común y es hasta el propio ministro de interior quien está diciendo que es muy difícil encontrar clases, así que tan cogido con pinzas no me parece.

pikara escribió: 30 Oct 2020, 15:20 A ver, una cosa es hacer chistes sobre algo que no te importa demasiado y otra diferente hacerlo cuando estás en una posición de poder y usas el humor contra grupos discriminados. Cuando eres miembro de un grupo de lleva durante ya mucho tiempo sufriendo de islamofobia, discriminación, etc. pues es normal que te moleste que se sigan usando esas cosas contra ti. No quiere decir que la publicación en sí tenga problemas, sino que en el contexto es problemático. La mayoría de personas musulmanas que inmigraron a Francia llegaron como resultado de la colonización de sus paises de origen por Francia. Vamos, que Francia fue, saqueó y destrozó sus paises (en el caso de Algeria además masacró a miles de personas), y estas personas, en busca de una vida mejor se mudan a Francia, pero Francia nunca les acepta ni les integra como miembros de la sociedad francesa y claro pues la tensión va creciendo. Y que conste que yo no defiendo los ataques pero hay que entender un poco la situación y tener un poquito de empatía hacia el colectivo árabe/musulmán en Francia, que les dan por todos los lados y están ya cansados. Ese discurso de "Si vienen a nuestro pais que se adapten a nuestra cultura y normas" lo aceptaría mejor si primero no hubiésemos ido nosotros colonizando otras partes del mundo y aprovechándonos de ellos, que Francia aun cobra un impuesto colonial a 14 antiguas colonias que ven su independencia y desarrollo mermados por tener que seguir rindiendo cuentas a la antigua metropoli.

Pero la religión no es una raza, empezando por ahí todo los argumentos que siguen y dependen de eso ya no sirven, hay musulmanes de todas las razas.

Pero la raza que tiene que ver con mi argument cerocero? No lo entiendo...
Si partimos de la base de que los musulmanes en Francia (o en Europa) no son naturalmente violentos, habrá que investigar que es lo que ha llevado a la situación actual. La mayoría de los musulmanes en Francia son descendientes de personas que llegaron de paises colonizados por Francia: la mayoria de Algeria, pero también de Tunez, Marruecos, y países del África subsahariana. Francia nunca hizo ningún esfuerzo en integrar a estas personas, las que llegaron de esos países. Se les dijo que en Francia el origen étnico no cuenta, que todos son franceses. Pero en la práctica estas comunidades acabaron en barriadas y zonas separadas, sufriendo discriminación tanto institucional como social. Poco a poco esta situación ha llevado al resentimiento colectivo, sobretodo por las nuevas generaciones que han nacido en Francia, se sienten franceses pero también sienten que Francia no les acepta. Además de eso está el aspecto económico y el descontento general de este colectivo. Obviamente cuando hay mucha frustración y no se tiene poder pues es habitual acabar tendiendo a posturas más radicales.

Lo que yo digo es que Francia en algún momento tendrá que asumir su responsabilidad histórica en los países de origen de todas estas personas, y su responsabilidad respecto a todas aquellas personas que salieron de esos paises en busca de una vida mejor y acabaron en Francia, así como sus descendientes. Vamos, que Francia destrozó y saqueo Algeria, por ejemplo, miles de personas de Algeria huyeron/emigraron a Francia a raiz de ello. A Francia no le hizo mucha gracia y no los acogio con los brazos abiertos precisamente. Y ahora tienen un problema gordo en el país, pero la raiz del problema está en las aventuras coloniales de Francia por Africa y posteriormente en la mala gestión/racismo/islamofobia de los gobiernos franceses. Está claro que no se puede volver atrás en la historia y deshacer lo que hizo Francia en Algeria, o en Tunez, pero entenderlo y asumir responsabilidad histórica ayuda a que se cambie la mentalidad y se empiece a ver a ciertos colectivos de forma diferente. Si se sigue pensando en el colectivo musulmán como "los otros", y se usen frases como "si vienen a nuestro pais lo minimo es que se adapten a nuestras normas" sin entender que esas personas acabaron en Francia porque Francia destrozó sus paises, pues obviamente las decisiones que se tomen no van a proporcionar soluciones mágicas porque en primer lugar es necesario el cambio de mentalidad.

Ah, ya, no te entendía, si, es lo que puse por ahí atrás acerca de que el estado francés se lo había puesto fácil a los integristas para captar adeptos entre jóvenes ya nacidos en Francia. Que no quita que para mí el principal responsable sea el islamismo radical, claro, pero lo tendría más complicado si esos chicos y chicas se sintieran franceses

Culculina muy de acuerdo con todo lo que comentas

El problema de integración es tan grande que está empezando a saltar y digo empezando porque si el gobierno no toma medidas que de verdad ayuden y no corten por lo sano esto va a ir a mucho peor, cosa fácil de decir pero no de hacer porque implica cambiar la mentalidad de la gente.

Un buen ejemplo es lo que comentas con lo de la estantería halal del super. Puedes quitarla pero eso no va a hacer que tenga muchísimo público que compraría los productos si estuviesen ahí. Me parece mirar hacia otro lado sin más, como lo de cerrar mezquitas sin razón y darse golpes de pecho por ello, eso no va a hacer que esa población desaparezca.

La situación de Francia es la que es y la población que tienen es la que hay, pues da facilidades para que no se concentren en guettos, se crien como en una Francia paralela que al final puede llevar al sentimiento de opresión y de ahí al radicalismo.

Lo de conseguir que el árabe se entienda como una lengua más y se pueda aprender con normalidad (que es que aunque en 4 institutos se den clases si está tan mal visto nadie se apuntará y se hará medio a escondidas) como cualquier otra lengua extranjera me parece muy difícil de conseguir pero sería un gran paso.

Hay idiomas que tienen mucho futuro a nivel comercial, o eso he leído alguna vez, entre ellos el chino, ruso y árabe, por los millones de personas que lo hablan, no entiendo como en Francia no se fomenta.
Culculina ,tiene mucho sentido lo que cuentas sobre la importancia de hacer más accesible el árabe en Francia y no dejarlo para que se aprenda en las mezquitas, que ya sabemos que es un lugar de radicalizacion.