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Re: Ataques terroristas

381 por uñameñiquedelpieizquierdo
Hunkfrunger
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 18:50
rxhula escribió: 29 Oct 2020, 18:20
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 12:08 Pequeño problemilla tienen en Francia
Y aquí también, zumbados hay en todos lados y los religiosos siempre han sido de los más peligrosos!
Ya, pero aquí me da la impresión de que los hijos de inmigrantes se sienten españoles y están muy integrados, en general, por lo que yo conozco al menos, que vivo en un barrio con muchísima gente de origen extranjero y mis hijas van al colegio (no sólo los de origen latinoamericano, que es más normal), ni siquiera hay guettos
Es que si tanto odio tienen al país que los acogió que se vuelvan por donde vinieron, hombre, que bastante tenemos con nuestros delincuentes autóctonos.
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Re: Ataques terroristas

383 por rxhula
Queen Acid
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 18:50
rxhula escribió: 29 Oct 2020, 18:20
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 12:08 Pequeño problemilla tienen en Francia
Y aquí también, zumbados hay en todos lados y los religiosos siempre han sido de los más peligrosos!
Ya, pero aquí me da la impresión de que los hijos de inmigrantes se sienten españoles y están muy integrados, en general, por lo que yo conozco al menos, que vivo en un barrio con muchísima gente de origen extranjero y mis hijas van al colegio (no sólo los de origen latinoamericano, que es más normal), ni siquiera hay guettos
Si el 99,9 % de la gente se integra bien, aquí y allí pero con haya unos pocos la lían y ya parecen todos malos....igual pasaba con ETA, anda que no se oía aqui lo de: putos vascos! Contra gente que estaba incluso en contra de ellos

Re: Ataques terroristas

384 por Culculina
Origen
Francia tiene un problema gordísimo, sí, y en el último mes ha escalado todo de forma aún más intensa. Por un lado el gobierno se sacó de la nada una "ley contra el separatismo" que yo cuando leí el título no entendía ni de qué hablaban... que ha consistido en cerrar mezquitas. Entre eso y que no para de alzar a los bocachanclas rancios de Charlie Hebdo (el otro día publicaron una portada contra Erdogan y cómo no... vuelven a utilizar el desnudo femenino para ridiculizar a un hombre poderoso, como ya hicieron con Brigitte Macron y Melania Trump para criticar a sus maridos :ayno: ) como los máximos representantes de la libertad de expresión y de publicar y republicar las caricaturas de Mahoma, y que la mayor parte de musulmanes nacionales e internacionales no entienden por qué no dejan ya de tocar el asunto...

Está la cosa muy, muy mal. Están cerrando un montón de mezquitas y de asociaciones árabes y musulmanas y nadie entiende bien por qué. Algunas porque sí tenían a dirigentes que se supone están radicalizados y difundían mensajes de odio, pero otros sienten que les atacan de forma gratuita. En mi barrio han cerrado la mezquita por adoctrinamiento en el odio cuando dicen que sólo se estaban dando clases de árabe... Mis amigos árabes que son ateos y laicos radicales, no quieren ni oír hablar del islam y son los que más critican asuntos como el velo o la religión musulmana, y que hasta ahora siempre habían apoyado al estado francés en estas cosas, están empezando a sentirse personalmente atacados por el gobierno.

Hoy ha habido varios ataques coordinados. Porque es el cumpleaños de Mahoma o algún motivo absurdo así. El de Niza, uno en la embajada francesa de Arabia Saudí, otros en otras ciudades de Francia. No sé si lo habéis visto pero en los países árabes llevan una semana quemando banderas francesas y haciendo boicot a productos franceses, Erdogan le dijo a Macron "que se lo hiciese mirar" ( :meparto: lo siento pero no puedo evitar que me haga gracia).

Por cierto, que uno de los ataques, no sé si el de Avignon o el de Lyon, ha sido un hombre de extrema derecha que intentó atacar a un comerciante de origen magrebí mientras gritaba "Soy de Generación Identitaria, te voy a matar". Generación Identitaria es un grupo fascista de extrema derecha, tipo Hogar Social en Madrid. Lo digo porque aquí la prensa nacional lo ha dicho así tal cual, citando sus palabras y dejando claro que era de Generación Identitaria, pero en los medios españoles que he leído (El País y El Diario), hablaba de "varios ataques islamistas y uno que no era islamista sino una persona con problemas mentales". No era una persona con problemas mentales (que seguramente también, pero como todos), fue un ataque de extrema derecha. Es vergonzoso cómo se difunden las noticias internacionales muchas veces.
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Re: Ataques terroristas

387 por Culculina
Origen
ABBC3_SPOILER_SHOW
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Re: Ataques terroristas

388 por cerocero
Reina de Rancia
uñameñiquedelpieizquierdo escribió: 29 Oct 2020, 19:45
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 18:50
rxhula escribió: 29 Oct 2020, 18:20
cerocero escribió: 29 Oct 2020, 12:08 Pequeño problemilla tienen en Francia
Y aquí también, zumbados hay en todos lados y los religiosos siempre han sido de los más peligrosos!
Ya, pero aquí me da la impresión de que los hijos de inmigrantes se sienten españoles y están muy integrados, en general, por lo que yo conozco al menos, que vivo en un barrio con muchísima gente de origen extranjero y mis hijas van al colegio (no sólo los de origen latinoamericano, que es más normal), ni siquiera hay guettos
Es que si tanto odio tienen al país que los acogió que se vuelvan por donde vinieron, hombre, que bastante tenemos con nuestros delincuentes autóctonos.
Mmm...creo que eso es simplificarlo demasiado. NO es que les haya acogido, es que es su país, han nacido allí.
No es que esté super puesta en el tema (de hecho para nada), pero creo que por supuesto el principal responsable de ésto es el islamismo, pero también que el estado francés con sus políticas se lo están poniendo más fácil para captar adeptos entre jóvenes que han nacido en Francia y no sienten apego por Francia, esa es la diferencia que veo con España.

Pero por lo demás también considero que tienen parte de culpa los occidentales que lo justifican aludiendo a una islamofobia mal entendida. Todo según mi opinión, claro. Es que me recuerda a cuando ETA lamentaba tener que matar por culpa del estado y los tontos del culo dándoles la razón.

No entiendo la referencia a Charlie Hebdo Culculina ¿qué tiene que ver? podrán hacer chistes de peor o mejor gusto o ser completamente idiotas, ¿y qué? ¿tienen que dejar de hacerlo para no provocar a terroristas? no lo entiendo, es que si hacen eso apaga y vámonos, son putos chistes, un chiste no atenta contra ningún derecho ni libertad. Encima ha salido ahora Rusia diciendo que insultar a las creencias religiosas es tan grave como matar gente, los que faltaban. En eso no se puede ceder ni un ápice, lo siento, pero no. Y además al final da igual, no había chistes ni caricaturas en la sala Bataclan. Lo pregunto porque igual no estoy entendiendo lo que quieres decir.

Re: Ataques terroristas

390 por Culculina
Origen
cerocero Claro que no tienen que dejar de publicar nada, el problema desde mi punto de vista es que se ha polarizado mucho la discusión, tomando unas dimensiones y direcciones que no tendrían por qué ser tal y que están llegando a ser absurdas. Ya en 2015, y ahora con la celebración del juicio más, sólo se dejó opción entre "o con las caricaturas o con los terroristas". Y hay mucha gente que está entre medias, porque condena los ataques pero también cree que si se ofenden con las portadas les tienen que dejar en paz y no quieren adscribirse al "Je suis Charlie", que fue el principio de todo esto cuando se hacían homenajes en institutos y había alumnos que se negaban a gritarlo. Se intentó el "Je suis Ahmed", por el policía que protegía la sede y fue asesinado el mismo día, y se tomó también como una ofensa porque, "¿qué pasa, no quieres decir Je suis Charlie? ¿Es porque odias la libertad de expresión y estás a favor de los terroristas?". Hay un tramo enorme entre condenar los asesinatos y proteger la libertad de expresión, y querer mostrar una identificación con la revista, y mucha gente está ahí.

Vamos, que se ha hecho la equiparación entre valores de libertad y valores defendidos por Charlie como si fuesen una misma cosa, además como si fuese una revista de crítica política super aguda cuando es una revista de humor negro sin más. Que lo mismo te hacen las caricaturas de Mahoma que te ponen un coño con un clítoris como balón para quejarse de que los medios informan demasiado sobre la copa femenina de fútbol con el titular "Nos lo vamos a tener que comer durante un mes", que te ponen "¡Paquete sospechoso en el festival de Cannes!... Ah, no, que era Catherine Deneuve" y la dibujan como con 200kg, que después de los atentados de Bruselas (posteriores a los de Charlie Hebdo) pusieron al cantante belga Stromae preguntando "Papá, ¿dónde estás?" (es el título de su canción más famosa) y detrás un montón de trozos de cuerpos desmembrados diciendo "Aquí, y aquí, y aquí", que dicen "¡Sí a llevar el burka!... en el interior" y una mujer corriendo desnuda con un burka metido por el culo, ...

Es que si se traspasa a otros debates que hay ahora mismo en la sociedad y en el foro no es tan difícil de entender. Cuántas veces lo hemos hablado, una cosa es censurar una obra o publicación y otra estar a favor de que cada uno exprese lo que quiere pero defender también el derecho a posicionarse en contra. En principio toda esta movida vino de ahí, de que para empezar para el gobierno y los medios, que no son cualquier mindundi en la barra de un bar, decir "Yo no me identifico con Charlie Hebdo y prefiero expresar mi rechazo al terrorismo de otra manera", se equiparó a un "Bien hicieron en matarlos", y eso es una animalada.

Es que no tiene sentido. Ni eso, ni lo de Rusia, ni lo de Malasia, ... Al final la gente está cansada y lo que quiere es que se deje el tema y se puedan hablar de otros problemas, no centrando el debate sólo en eso. A mí me da la sensación de que a nivel de la población general sí se está desinflando la polémica y a la gente ya se la sudan las caricaturas porque no puede más después de cinco años con el tema. Ni siquiera el juicio está teniendo mucho seguimiento en los medios o se está comentando en la calle, y eso que se emite en abierto, pero se ha hablado más por los atentados que por el juicio en sí. El del Bataclán en comparación sí que tuvo mucho más seguimiento. Ahora mismo lo que calienta el tema es más el cierre de las mezquitas que otra cosa, y lo de Erdogán, lo de la quema de banderas, ... viene en principio de ahí, por más que no pare de decirse que es por las caricaturas.
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Re: Ataques terroristas

391 por juanadearco
Descastada como Enrique Iglesias
Culculina es que tu comentario no tiene nada de intermedio, lo único que has hecho es criticar al gobierno francés.

cerocero tu piensas que los inmigrantes de origen árabe aquí están más integrados? Es que yo pienso que aquí son menos y llevan mucho menos tiempo, pero sinceramente no tengo nada claro que no vayamos a tener un problema igual en 50 años.

Y sobre los musulmanes ofendidos por una caricatura, pues que quereis, a los del Opus Dei también les ofende el matrimonio homosexual o el aborto y la solución no es ceder ante ellos.
Última edición por juanadearco el 30 Oct 2020, 12:55, editado 1 vez en total.

Re: Ataques terroristas

392 por cerocero
Reina de Rancia
Culculina escribió: 30 Oct 2020, 12:48 @cerocero Claro que no tienen que dejar de publicar nada, el problema desde mi punto de vista es que se ha polarizado mucho la discusión, tomando unas dimensiones y direcciones que no tendrían por qué ser tal y que están llegando a ser absurdas. Ya en 2015, y ahora con la celebración del juicio más, sólo se dejó opción entre "o con las caricaturas o con los terroristas". Y hay mucha gente que está entre medias, porque condena los ataques pero también cree que si se ofenden con las portadas les tienen que dejar en paz y no quieren adscribirse al "Je suis Charlie", que fue el principio de todo esto cuando se hacían homenajes en institutos y había alumnos que se negaban a gritarlo. Se intentó el "Je suis Ahmed", por el policía que protegía la sede y fue asesinado el mismo día, y se tomó también como una ofensa porque, "¿qué pasa, no quieres decir Je suis Charlie? ¿Es porque odias la libertad de expresión y estás a favor de los terroristas?". Hay un tramo enorme entre condenar los asesinatos y proteger la libertad de expresión, y querer mostrar una identificación con la revista, y mucha gente está ahí.

Vamos, que se ha hecho la equiparación entre valores de libertad y valores defendidos por Charlie como si fuesen una misma cosa, además como si fuese una revista de crítica política super aguda cuando es una revista de humor negro sin más. Que lo mismo te hacen las caricaturas de Mahoma que te ponen un coño con un clítoris como balón para quejarse de que los medios informan demasiado sobre la copa femenina de fútbol con el titular "Nos lo vamos a tener que comer durante un mes", que te ponen "¡Paquete sospechoso en el festival de Cannes!... Ah, no, que era Catherine Deneuve" y la dibujan como con 200kg, que después de los atentados de Bruselas (posteriores a los de Charlie Hebdo) pusieron al cantante belga Stromae preguntando "Papá, ¿dónde estás?" (es el título de su canción más famosa) y detrás un montón de trozos de cuerpos desmembrados diciendo "Aquí, y aquí, y aquí", que dicen "¡Sí a llevar el burka!... en el interior" y una mujer corriendo desnuda con un burka metido por el culo, ...

Es que si se traspasa a otros debates que hay ahora mismo en la sociedad y en el foro no es tan difícil de entender. Cuántas veces lo hemos hablado, una cosa es censurar una obra o publicación y otra estar a favor de que cada uno exprese lo que quiere pero defender también el derecho a posicionarse en contra. En principio toda esta movida vino de ahí, de que para empezar para el gobierno y los medios, que no son cualquier mindundi en la barra de un bar, decir "Yo no me identifico con Charlie Hebdo y prefiero expresar mi rechazo al terrorismo de otra manera", se equiparó a un "Bien hicieron en matarlos", y eso es una animalada.

Es que no tiene sentido. Ni eso, ni lo de Rusia, ni lo de Malasia, ... Al final la gente está cansada y lo que quiere es que se deje el tema y se puedan hablar de otros problemas, no centrando el debate sólo en eso. A mí me da la sensación de que a nivel de la población general sí se está desinflando la polémica y a la gente ya se la sudan las caricaturas porque no puede más después de cinco años con el tema. Ni siquiera el juicio está teniendo mucho seguimiento en los medios o se está comentando en la calle, y eso que se emite en abierto, pero se ha hablado más por los atentados que por el juicio en sí. El del Bataclán en comparación sí que tuvo mucho más seguimiento. Ahora mismo lo que calienta el tema es más el cierre de las mezquitas que otra cosa, y lo de Erdogán, lo de la quema de banderas, ... viene en principio de ahí, por más que no pare de decirse que es por las caricaturas.
No lo entiendo, ¿cómo que si se ofenden hay que dejarles en paz? ¿en qué sentido no se les deja en paz cuando se ofenden?
Yo es que no lo veo para nada así, y me la sudan los chistes de CH, me da igual que sean ofensivos o de mal gusto, creo que es totalmente irrelevante, no es identificarte con sus chistes, es estar a favor o en contra de que puedan hacerlos, no hay más.

Re: Ataques terroristas

393 por Culculina
Origen
juanadearco escribió: 30 Oct 2020, 12:49 @Culculina es que tu comentario no tiene nada de intermedio, lo único que has hecho es criticar al gobierno francés.

@cerocero tu piensas que los inmigrantes de origen árabe aquí están más integrados? Es que yo pienso que aquí son menos y llevan mucho menos tiempo, pero sinceramente no tengo nada claro que no vayamos a tener un problema igual en 50 años.
¿Y si quiero criticar al gobierno qué pasa, es que no puedo? ¿Hay que decir "Sí, señor" a todo lo que diga este gobierno o ya se está disculpando totalmente a los otros? Es que este es el problema de base, parece que las posturas ambivalentes son imposibles.

Para mí decir que los musulmanes están cabreados por una ley del gobierno sin precedentes y muy agresiva es describir lo que está pasando, no criticar sólo a un lado. Estas cosas si se sacan del tema árabe se ven en seguida, si yo ahora contase que está habiendo conflictos en Europa con gente que se opone a las medidas contra el covid del gobierno porque son muy restrictivas, ¿estoy defendiendo a los anti confinamiento y criticando sólo al gobierno?
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Re: Ataques terroristas

394 por Culculina
Origen
cerocero Pero ese es el problema, que ya no existe el estar a favor o en contra de que hagan los chistes sin más. Es intentar forzar a la gente a que diga "Je suis Charlie", por ejemplo. Toda la gente en los institutos, en las manifestaciones, ... mirando a los morenos a ver si se pronuncian o no y diciendo "Venga, dilo, qué pasa, por qué no lo quieres decir". Y republicar las caricaturas mil veces diciendo "Esto es la libertad, esto es un ejemplo de lo que es la buena ciudadanía francesa". Sinceramente cero, ¿cómo te sentirías tú si lo hiciesen con esta portada por ejemplo, cinco años de señores blancos blandiéndola diciendo "Si te ofende eres como los asesinos"?
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Yo tengo claro que lo único que querría es que me dejen en paz, que dejen la revista en los quioscos para que la compre el público al que se dirige, que claramente no soy yo, y que yo pueda seguir posicionándome en contra del terrorismo sin tener que renunciar a mis valores y sin que los asocien por ello con un asesinato.

Sólo se insiste en una situación de división total de la sociedad que no puede solucionarse por esa vía, así que sí, para mí tendrían que dejar que el tema se enfriase porque llevan cinco malditos años y nadie se baja de la burra, ¿y total para qué? Ni se va a devolver a la vida a los muertos, ni se va a evitar que haya más locos que quieran matar, ni se va a cambiar la situación de riesgo o no de libertad de expresión, ni se van a solucionar los problemas de integración de los extranjeros, ... Es de locos.

Vamos, que es un debate viciado porque el principio en sí es falso, para la gente "normal" no existe esa dicotomía entre libertad de expresión y el apoyo al terrorismo. Por traspasarlo a España, es como decir "O reconoces España como una única nación y el Rey como su máximo representante o apoyas los asesinatos de ETA", ¿cuánta gente no está en ninguna de las dos posturas únicamente, y condena el terrorismo al mismo tiempo que defiende ideas independentistas o republicanas? Para mí lo explica bien este periodista de Le Monde:
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Re: Ataques terroristas

396 por cerocero
Reina de Rancia
juanadearco escribió: 30 Oct 2020, 12:49
@cerocero tu piensas que los inmigrantes de origen árabe aquí están más integrados? Es que yo pienso que aquí son menos y llevan mucho menos tiempo, pero sinceramente no tengo nada claro que no vayamos a tener un problema igual en 50 años.
Claro, no es que seamos más guays, vamos por detrás y es una oportunidad para no cometer los mismos errores que cometió Francia

Culculina , la frase es algo simbólico, no quiere decir que te guste la revista, yo estoy a favor de esa portada aunque me pueda hacer más o menos gracia (sinceramente, no me ofende en absoluto porque yo la veo como una crítica hacia los concursos de belleza, no entiendo que esté llamando putas a las misses pero en todo caso diría lo mismo si fuera algo que me ofende).

Edito, que no había leído el spoiler, es que no puedo estar de acuerdo con eso, claro que entiendo que pueda ofender, ¿pero cómo vas a evitarlo sólo por eso? es que les han matado por hacer putos chistes (aqui si me refiero a CH), ¿cómo vas a obviar eso? Y claro que creo que la mayoría aunque se ofendan no están a favor de matar a nadie, pero la idea de que "mejor no provocar" no la compro, es que no puedo
Última edición por cerocero el 30 Oct 2020, 13:48, editado 3 veces en total.

Re: Ataques terroristas

398 por Culculina
Origen
Peralta Yo no he dicho que mis amigos se sientan personalmente atacados por la publicación de las caricaturas, he dicho que lo hacen por la nueva ley que supone cierre de lugares en los que se dan clases de árabe. Que son mezquitas y asociaciones árabes, porque en Francia no existe una enseñanza de lengua árabe que no sea en esos lugares. Te queda muy clara mi postura pero no te queda claro que en ningún momento he dicho nada de que mis amigos se ofendan por las caricaturas, si eso no es entender un poco lo que se quiere...

Mira a mí es que esto me parece una muestra de lo que estoy diciendo, ¿por qué se elige ignorar de esa forma que parte del conflicto viene por esta nueva ley? Llevo toda la mañana hablando de ello y sólo se habla de las caricaturas. Es más fácil estar todo el día con las caricaturas para arriba o para abajo pero paralelamente pasan más cosas. La realidad es que al margen de lo institucional el asunto de las caricaturas está más o menos superado, por eso no se entiende que no pare de sacarse ante cada ataque. Ha habido decenas de ataques islamistas en Francia en los últimos cinco años y sólo tres han tenido que ver con las caricaturas, el problema es mucho más amplio que ese. Ha habido más de tres ataques contra la iglesia católica, también más de tres contra la policía y el ejército, también más de tres contra gente en actividades de ocio y ya no digamos contra gente aleatoria que sólo pasaba por allí sin haber nada más en común. Todo eso habría pasado igualmente aunque las caricaturas nunca hubiesen existido. Por eso molesta también el empeño, es una faceta más de un problema grandísimo.

España no puede llegar al nivel de Francia a no ser que cambien mucho las cosas. El problema en Francia es tan endémico porque tiene mucho que ver con el modelo de estado y de sociedad, que incluye cosas que a mí como española me chocaron muchísimo al llegar porque desde mi visión eran impensables. El concepto de "comunitarismo" por ejemplo, que supone que es ilegal asociarse en tanto que minorías, por temas de religión, de etnia, de género, ... Hay grupos feministas, anti racistas o ambos a la vez, por ejemplo, que han sido disueltos (entiéndase que no tienen derecho a inscribirse en tanto que asociación, con un local y unas actividades, no es que persigan legalmente a sus miembros) por considerarse comunitaristas. Estos días, aparte de lo ya hablado de las caricaturas y la ley contra el separatismo, hay también cabreo contra el gobierno porque el ministro de interior dijo que las "estanterías comunitaristas" en los supermercados tenían que ser abolidas, refiriéndose a las estanterías que concentran productos o halal o importados de países árabes como hay una estantería kosher, una "mejicana" llena de productos old el paso, una sin gluten, una italiana o portuguesa, ... Cosas así me parecen impensables en España, aparte de toda la herencia postcolonial que es la raíz del problema y no hay que olvidar tampoco.

cerocero Yo tampoco estoy a favor del argumento de mejor no provocar para nada, pero para mí llegado este punto ya no se aplica porque la situación se ha vuelto absurda. Que es el propio gobierno el que no hace nada ni se abre al diálogo para nada pero está todo el día diciendo que Charlie Hebdo es la punta de lanza de las libertades republicanas. Es que roza el ridículo ya.

La portada yo también la entiendo en parte como una crítica a los concursos de belleza pero al mismo tiempo fue publicada cuando salió la ley de prohibición de la prostitución, para mí sí es de muy mal gusto pero bueno, es discutible.
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