Para como hemos acabado ya podríamos haber tomado la vía de Estados Unidos al menos, el no hacer nada, al menos no nos suicidaríamos económicamente.

Al final parece que el confinamiento tan estricto durante los meses de Marzo y Abril no va a servir para nada.

Agnesvk escribió: 09 Ago 2020, 13:53

YellowSubmarine escribió: 09 Ago 2020, 13:16 Y si no cumplimos estas medidas, ¿Qué queréis? Es que cuando decís que no es culpa de la gente por reunirse, o que no se debería descargar toda la responsabilidad en los ciudadanos porque las administraciones tienen mucha culpa en los rebrotes ¿qué creéis que se debería hacer? Y lo pregunto en serio, no en plan ñiñiñi. Porque a mí ahora no se me ocurre otra solución más que volver a las restricciones.

Es que yo lo veo fácil, si no me quiero contagiar llevo mascarilla, me lavo las manos, mantengo la distancia y no hago según qué actividades en según qué sitios. Medida que se pone, medida a la que se le ponen pegas (con más razón o menos) pero esto es lo que hay. No se puede chasquear los dedos y que el virus desaparezca. A la gente se le tiene que meter en la cabeza que hasta que haya una vacuna nuestra vida no va a ser como la de antes y punto. Ni que los gobiernos estuviesen felices tomando medidas con la que tenemos encima.

¿Más rastreros? Eso no va a impedir que haya más o menos virus, solo que se localicen, ya he oido a más de uno y de dos rastreadores diciendo que tienen problemas con los rastreos porque la gente no colabora a la hora de comunicar sus contactos o que directamente les dicen que no se van a quedar en casa porque no tienen síntomas (esto los positivos claro).

¿Que las administraciones no lo están haciendo tan bien como deberían? Está claro. Pero echar todo el peso en la administración es eludir nuestra responsabilidad individual, que también la tenemos. Hace falta más atención primaria, más seguimientos y rastreos, más inspecciones de trabajo, más medios para que los temporeros puedan hacer una cuarentena en paz, pero también que tengamos cuidado y que si somos positivos nos quedemos quietos de una p*ta vez. Y repito que no se puede legislar en función de las circunstancias particulares de cada uno: en Zaragoza estamos mal, y aunque en mi zona de salud damos las cifras mínimas de nuevos casos también tenemos que cumplir las normas, así que me fastidio y lo hago. Que igual no me cruzo con nadie como cojo un capazo con alguien y me pego un buen rato hablando, no voy a ponerme la mascarilla a los 14 minutos y 59 segundos.

No sé, es como si después de todas las campañas de prevención de accidentes de tráfico echásemos la culpa a la guardia civil de que un imbécil se salte una dirección prohibida o un límite de velocidad.

Pero, a ver, que no se trata de echar todo el peso en la administración, es que hay que actuar sobre lo que se tiene control. Que, repito, no puedes intervenir, controlar ni sancionar a nadie si está en una barbacoa con 50 personas sin mascarilla. Que te puede parecer lo peor, perfecto, pero que seguimos hablando del sexo de los ángeles. Vamos a hacer cosas que realmente se puedan hacer, ¿No? Que en serio, lo de "irresponsables todos" es un círculo vicioso al que solo se le da fin con el confinamiento. Es que es un constante: mira lo que hace Pepito, Ramona que ha dado dos besos, los críos que han quedado para beber... Ooooh, por culpa de ellos nos van a volver a confinar, porque claro, confinar ya es el comodín para todo, tenga las consecuencias que tenga.

Sobre el tema de las normas, en cuanto a prevención me puede parecer más o menos bien, en cuanto a restricciones en absoluto. Aún estoy esperando que alguien me explique por qué La Graciosa se chupo un confinamiento domiciliario con 0 casos. Uno me dijo que por "solidaridad", di que sí, que la ciencia y la razón ya la guardamos para países un poco más avanzados si eso.

Y el tema de los accidentes de tráfico me parece una comparación inapropiada y falaz. De hecho, si hay una norma de circulación que se empieza a aplicar sin criterios razonados y no se observa un descenso de accidentes (o de muertes y gravedad de heridos), esa norma no sirve y punto. Y no pasa nada, pero habrá que mirar alternativas que tengan eficacia. No se puede legislar con la fe.

Novacane escribió: 09 Ago 2020, 14:10

Abby escribió: 09 Ago 2020, 13:20 Un epidemiólogo de Harvard dice tener la fórmula para acabar con Covid en 3 semanas.
Spoiler: tests rápidos caseros cada dos días :)

https://www.ideal.es/sociedad/epidemiol ... 25-nt.html

Es inviable hacer test cada 2 días a las más de 40 millones de personas que viven en España, que también volvemos a lo mismo, ese tipo de test rápido que uno lo podría usar incluso tienen una sensibilidad baja, por tanto no se puede fiar la estrategia a ello pues muchos casos se escaparían del radar.

Y aun funcionando podrías controlar una determinada población que sea siempre la misma pero no a los extranjeros, y si se pone restricciones del tipo de prueba en sus país de origen desincentiva el turismo muchísimo.

En el artículo explica que el test se lo hace cada uno en su casa. Sería como una tira reactiva de embarazo, es muy barato. Según epidemiólogo sería efectivo, yo no te sé decir :)

Culculina escribió: 09 Ago 2020, 13:59 Las direcciones prohibidas y los límites de velocidad están comprobados que salvan vidas, otras cosas no tanto.

Para mí están haciendo con el covid lo mismo que se hace con el cambio climático: cómprate una bolsa de tela para ir a hacer la compra en vez de reutilizar las de plástico, ya verás, si no se arregla el problema es porque tú quieres. Es tan absurdo reducirlo todo a si alguien sale o no sale... Hay mucha gente que no tiene opción y tiene que salir sí o sí.

Muy acertada la analogía. Te la tomaré prestada en más de una ocasión.

Cómo no va a evitar el rastreo más contagios? Si precisamente el rastreo es para eso, para que la persona que haya estado con un positivo no contagie más por ahí, si no el virus se sigue extendiendo.

hornimans escribió: 09 Ago 2020, 13:59

YellowSubmarine escribió: 09 Ago 2020, 13:16 Y si no cumplimos estas medidas, ¿Qué queréis? Es que cuando decís que no es culpa de la gente por reunirse, o que no se debería descargar toda la responsabilidad en los ciudadanos porque las administraciones tienen mucha culpa en los rebrotes ¿qué creéis que se debería hacer? Y lo pregunto en serio, no en plan ñiñiñi. Porque a mí ahora no se me ocurre otra solución más que volver a las restricciones.

Es que yo lo veo fácil, si no me quiero contagiar llevo mascarilla, me lavo las manos, mantengo la distancia y no hago según qué actividades en según qué sitios. Medida que se pone, medida a la que se le ponen pegas (con más razón o menos) pero esto es lo que hay. No se puede chasquear los dedos y que el virus desaparezca. A la gente se le tiene que meter en la cabeza que hasta que haya una vacuna nuestra vida no va a ser como la de antes y punto. Ni que los gobiernos estuviesen felices tomando medidas con la que tenemos encima.

¿Más rastreos? Eso no va a impedir que haya más o menos virus, solo que se localicen, ya he oido a más de uno y de dos rastreadores diciendo que tienen problemas con los rastreos porque la gente no colabora a la hora de comunicar sus contactos o que directamente les dicen que no se van a quedar en casa porque no tienen síntomas (esto los positivos claro).

¿A qué medidas te refieres? ¿A la de la mascarilla en reuniones privadas? Es que aunque no se haga, la normativa sancionadora no te soluciona nada, eso es lo que estoy intentando decir. Por mucha multa que pongas no te enterarás de lo que pase en el ámbito privado. Y, ¿A qué restricciones dices de volver? ¿Al confinamiento? Porque yo no estoy en contra de las restricciones si tienen sentido, justificación e impacto: retroceder de fase, confinar perimetralmente... Pero no podemos confinarnos hasta la vacuna, supongo que eso está claro, ¿No? Además, hay que valorar el equilibrio coste-beneficio de cualquier restricción (como el tema del confinamiento en residencias), han pasado ya muchos meses como para seguir matando moscas a cañonazos.

Respecto a tu segundo párrafo, y si te contagiaras, ¿Qué pasaría? Igual, lo desconozco, tu tienes un tipo de trabajo donde puedes seguir estas medidas a rajatabla, pero hay casos en los que se está más expuesto (pienso en sanitarios o en profesores a partir de Septiembre). La cuestión no es no contagiarse, es poder rastrear y aislar de manera efectiva a los contactos positivos. Otra cosa, lo del tema de los gobiernos pobrecitos a lo "hacen lo que pueden" a mí me puede producir empatía si quieres, pero nunca me hará negar o silenciar la crítica. Que la situación sea complicada no es una excusa.

El rastreo es una herramienta útil ahora mismo, no perfecta ni mucho menos. El tema de aislar 14 días tanto a positivos como a no positivos por si acaso lo complica todo. Igual se podría valorar un aislamiento de 3 días (asumible en muchos casos) para todos los contactos y hacer una PCR a posteriori, para dar más margen de incubación digo. También se podría facilitar que los ciudadanos, libremente y fuera del sistema físico de salud (CAPs y hospitales) pudieran hacerse la prueba.

No soy una experta ni mucho menos, y soy ignorante en muchos aspectos relacionados con la pandemia; pero lo que es seguro es si solo confiamos en el fantasma del confinamiento y el número de mascarillas que vemos en la calle, saldremos de esta tremendamente perjudicados a todos los niveles.

¿Y qué hacemos? ¿Nos quitamos las mascarillas y seguimos viviendo como vivíamos en febrero? No hay nada en el mundo que quiera más pero por desgracia no se puede.

Tenemos x medidas (la mascarilla, la higiene, distancia y evitar ciertas situaciones siempre que sea posible) para llevar a cabo individualmente, si no las queremos llevar a cabo o nos parecen poco efectivas, la única solución que veo es la de las restricciones, sí, cerrar locales, horarios, restringir aforos (más aún)... retroceder a distintas fases, sí, y que conste que yo no quiero nada de eso ni en broma, además de ser insostenible, pero no sé de qué otra forma se pueden parar los contagios. Sí, se rastrea y salvo contadas ocasiones, la gente colabora, pero así lo que haces es localizar personas que están contagiadas. Es decir, las personas nos contagiamos solitas, haciendo el tonto siendo irresponsables, o haciendo todo bien pero en un momento dado tienes contacto con alguien contagiado bien en el trabajo o en cualquier otro sitio que supuestamente es seguro, vamos, no el típico listo o lista que se ha ido de fiesta a lo loco.

No sé si se entiende el fondo de lo que quiero decir, porque no es cuestión de librar de culpa a los gobiernos autonómicos ni al central, es que no sé qué más pueden hacer para evitar que un virus contagie. Como ha dicho Kira , hay rebrotes que se han originado en unas situaciones laborables precarias, y ahí hay que meter mano (veremos si se hace), pero la vida sigue, tenemos que salir a trabajar, a estudiar, a gastar dinerito para que los locales remonten, a socializar con cabeza, a atender a nuestras familias... pero el virus sigue aquí y no hace distinciones. Por eso no entiendo cuando se dice que la culpa de la situación actual es toda de las administraciones por no tomar medidas. Se han tomado unas medidas y se sigue contagiando la gente, otra cosa ya es como se gestiona todo una vez está la gente contagiada. ¿Qué otras medidas que no sean dar pasos atrás se os ocurren?

Castañuelas Los rastreos evitan nuevos contagios cuando ya hay otros localizados. Pero un asintomático que se encuentra de maravilla y que no tiene ni idea de que tiene el virus ni de que ha estado con otro asintomático, va a seguir haciendo su vida como debe ser, y la única forma que se ocurre de que ese asintomático no contagie al resto es llevando mascarilla, manteniendo distancias y lavándose las manos. Mira el caso ese de las peluqueras que dieron positivo y no contagiaron a ningún cliente porque llevaban mascarillas.

YellowSubmarine pero haciendo como en Francia, test a todo el mundo que quiera se pueden encontrar a los asintomáticos y estos ya tendrían cuidado de no contagiar a nadie, sobre todo de su familia, porque no va a contagiar a una persona que se le cruce por la calle aunque no lleve mascarilla.

La mascarilla en la calle obligatoria yo la veo como un parche que realmente no arregla el problema. Sólo hay que ver lo que están haciendo en otros países.

Pero un test random que me diga que soy negativo hoy no quiere decir que lo siga siendo la semana que viene. Si hay que hacer tests a todo el mundo tendrán que ser hechos periódicamente.

Se te entiende perfectamente, YellowSubmarine . Yo con lo que has dicho, ha quedado muy claro y yo poco más puedo decir porque sería repetir lo mismo.

El tema es que con esto ha quedado más patente las situaciones precarias de españa que ya existían y que ojalá sirva esto para que se meta mano ahí. En el resto, la responsabilidad también es nuestra para evitar dentro de lo posible la expansión del virus, y es más, si no se hubieran tomado medidas en este país, las consecuencias habrían sido aún más devastadoras.

Pues que se hagan. Si otros países los están haciendo es que se puede.

Bueno, la norma en realidad es mascarilla en cualquier ámbito (excepto en el familiar, que entiendo que es cuando hay convivencia) en el que no se pueda mantener la distancia, público o privado, interior o exterior, pero no se cumple. O era, ahora también es con distancia, pero viene porque la anterior no funcionó.

No estoy de acuerdo en que no se cumple. En la playa todo el mundo lleva la mascarilla cuando pases, en los centros comerciales todo el mundo la lleva, en las tiendas, en los supermercados, y en la calle el 90% la lleva.

En las discotecas un montón de borracho no las llevan? Pues claro, qué esperaban? Eso pasa por abrir las discotecas, en otros países están cerradas. En teoría beber en la calle es delito y ahí siguen los botellones y nadie hace nada. El problema entonces es de quién pone las normas y no las hace cumplir, no de la población que las cumple en una gran mayoría.

Reuniones familiares y amigos no, bares y terrazas no, por la calle todos con la nariz por fuera y en tiendas muchos también.

Abby escribió: 09 Ago 2020, 13:20 Un epidemiólogo de Harvard dice tener la fórmula para acabar con Covid en 3 semanas.
Spoiler: tests rápidos caseros cada dos días :)

https://www.ideal.es/sociedad/epidemiol ... 25-nt.html

Esto está genial si la gente fuese responsable, aquí están llamando a los positivos y hay muchísimos que no están en casa sabiendo que lo son.

YellowSubmarine escribió: 09 Ago 2020, 14:37
¿Y qué hacemos? ¿Nos quitamos las mascarillas y seguimos viviendo como vivíamos en febrero? No hay nada en el mundo que quiera más pero por desgracia no se puede.

Tenemos x medidas (la mascarilla, la higiene, distancia y evitar ciertas situaciones siempre que sea posible) para llevar a cabo individualmente, si no las queremos llevar a cabo o nos parecen poco efectivas, la única solución que veo es la de las restricciones, sí, cerrar locales, horarios, restringir aforos (más aún)... retroceder a distintas fases, sí, y que conste que yo no quiero nada de eso ni en broma, además de ser insostenible, pero no sé de qué otra forma se pueden parar los contagios. Sí, se rastrea y salvo contadas ocasiones, la gente colabora, pero así lo que haces es localizar personas que están contagiadas. Es decir, las personas nos contagiamos solitas, haciendo el tonto siendo irresponsables, o haciendo todo bien pero en un momento dado tienes contacto con alguien contagiado bien en el trabajo o en cualquier otro sitio que supuestamente es seguro, vamos, no el típico listo o lista que se ha ido de fiesta a lo loco.

No sé si se entiende el fondo de lo que quiero decir, porque no es cuestión de librar de culpa a los gobiernos autonómicos ni al central, es que no sé qué más pueden hacer para evitar que un virus contagie. Como ha dicho @Kira , hay rebrotes que se han originado en unas situaciones laborables precarias, y ahí hay que meter mano (veremos si se hace), pero la vida sigue, tenemos que salir a trabajar, a estudiar, a gastar dinerito para que los locales remonten, a socializar con cabeza, a atender a nuestras familias... pero el virus sigue aquí y no hace distinciones. Por eso no entiendo cuando se dice que la culpa de la situación actual es toda de las administraciones por no tomar medidas. Se han tomado unas medidas y se sigue contagiando la gente, otra cosa ya es como se gestiona todo una vez está la gente contagiada. ¿Qué otras medidas que no sean dar pasos atrás se os ocurren?

@Castañuelas Los rastreos evitan nuevos contagios cuando ya hay otros localizados. Pero un asintomático que se encuentra de maravilla y que no tiene ni idea de que tiene el virus ni de que ha estado con otro asintomático, va a seguir haciendo su vida como debe ser, y la única forma que se ocurre de que ese asintomático no contagie al resto es llevando mascarilla, manteniendo distancias y lavándose las manos. Mira el caso ese de las peluqueras que dieron positivo y no contagiaron a ningún cliente porque llevaban mascarillas.

A lo primero, YellowSubmarine , no puedo contestarte ya que, como comprenderás si me relees, este no ha sido mi argumento en ningún momento. A veces, discutiendo sobre estos temas, nos otorgáis unos argumentos de exageración y reducción al absurdo por cuestionar determinadas cosas que nos impiden poder debatirlo como se debería. Espero que lo entiendas.

Sobre las medidas poco efectivas, es que no es cuestión de lo que nos parezca, es que hay que demostrar la efectividad. Es que hay cosas que funcionan y cosas que no. Ya llevamos margen para empezar a aprender de ello. Sobre la normativa de las mascarillas, yo creo que a la vista está, y sobre el tema del confinamiento y como antes hablabas de la bajada de la curva de contagios gracias a ello, échale un ojo a este gráfico:

Verás países con distintos grados de confinamiento (y uno sin confinamiento en absoluto) y como las curvas siguen la misma tendencia en todos los casos. Esto nos puede pillar a ciegas al principio, pero ahora ya podemos comparar evolución y resultados con la aplicación de distintos grados de restricciones. Cada vez es más imposible mantener que lo que hicimos estuvo "bien" o "correcto", porque ya podemos comparar y vemos que, a pesar de tener las restricciones más severas, nuestro exceso de mortalidad de Marzo a Junio según el MoMo es el más alto del mundo en estos momentos. Me parece suficiente y de sobras como para pedir responsabilidades gubernamentales.

Sobre el tema de las peluqueras, un apunte, ya que he visto que se ha comentado varias veces a lo largo de este post. ¿Os habéis leído el report o solo la noticia? Ambas peluqueras fueron a trabajar varios días con síntomas respiratorios (es decir, ojo, no eran asintomáticas) cuando deberían haber estado aisladas esperando el resultado de las pruebas. Es paradójico que se eche mano de este report (que no estudio) para justificar responsabilidad en el uso de mascarillas, cuando a lo que debería apuntar (si hubiese más evidencia) es que igual una persona positiva en Covid podría llevar una vida más o menos normal con el uso de mascarilla, eso sería realmente interesante.

-Olimpia- escribió: 09 Ago 2020, 15:04

Abby escribió: 09 Ago 2020, 13:20 Un epidemiólogo de Harvard dice tener la fórmula para acabar con Covid en 3 semanas.
Spoiler: tests rápidos caseros cada dos días :)

https://www.ideal.es/sociedad/epidemiol ... 25-nt.html

Esto está genial si la gente fuese responsable, aquí están llamando a los positivos y hay muchísimos que no están en casa sabiendo que lo son.

Y luego echarán la culpa al gobierno. Es que si la gente no es responsable, esto no va a acabar.

A mi me da miedo septiembre, con la vuelta a los colegios/institutos, por lo menos al principio se podrán tener las ventanas abiertas pero cuando llegue el frío a ver que hacemos.

Kira escribió: 09 Ago 2020, 14:04 Muchos de los brotes han surgido de condiciones laborales muy precarias, esta gente no se ha arrejuntado por gusto. Es que trabajan así. Vease los temporeros en Lleida.

Otros muchos han salido de reuniones en espacios cerrados, eso si es mas evitable, pero lo primero no tanto.

Sobre lo de volver a medidas mas intensas no sé si sois conscientes de que un confinamiento de nuevo y estamos mandando al paro a mucha gente, para mi solo una situación hospitalaria saturada lo justificaría. Decían que hemos retrocedido 20 años , nos hemos endeudado mas que ningún otro país. Harán confinamientos locales como se está viendo de ser necesario.

Pero fíjate que según en qué sector al que se culpa es al temporero no al empleador que no cumple las normas más básicas de seguridad laboral. Por no hablar directamente de casos de explotación, como dejar a un temporero moribundo a la entrada de una clínica o pagarles 2 euros sin contrato. Luego la culpa es sin duermen hacinados por no pagar una pensión con ese sueldo

Los controles laborales en ese ámbito han sido nulos durante años.
Otra de las cosas que ha dejado MÁS al descubierto esta pandemia, porque se sabía pero era más fácil mirar a otro lado

-Olimpia- escribió: 09 Ago 2020, 15:09 A mi me da miedo septiembre, con la vuelta a los colegios/institutos, por lo menos al principio se podrán tener las ventanas abiertas pero cuando llegue el frío a ver que hacemos.

Yo ya estoy pensando que no abren los colegios.

Cuando en un mes se cierren los colegios por contagios porque los gobiernos no han tomado mi una medida para ellos tampoco se les va a poder culpar? Será culpa de los niños por no aguantar 6 horas encerrados con mascarilla?