Surferrosa escribió: 09 Mar 2020, 10:48
Los que tenéis miedo por los trans tranquilos, no va de ellos ni ellas, sino de los que los utilizan para jubilar a una generación de mujeres teóricas, que llevan décadas de estudios y son las que suponen un peligro para el neoliberalismo que está bien incrustado en la izquierda.
Siento el tocho...

Ahí tienes toda la razón, el individualismo del movimiento liberal es lo que más va a hacer daño al movimiento.

Mira, a mí eso de recoger causas me recuerda a la cantinela de Vox de "toda violencia es violencia" o lo que quiera que digan, cuando se habla de violencia de género. Se le quita importancia al mensaje principal, que es la lucha de las mujeres, ya hay otros días para otras cosas, y hay muchas luchas diferentes. No hablo de los trans en concreto, hablo de gente en la mani diciendo que se manifestaban por el cambio climático, el racismo (no el racismo contra ciertas mujeres, el racismo en general) y las abejitas que están desapareciendo en todo el planeta. Cada cosa a su tiempo, creo yo. Yo no voy a una manifestación contra el cáncer a decir que sí, pero que también es importante luchar contra la esclerosis múltiple.

Surferrosa la organización puso música para tapar cánticos abolicionistas, los videos no los puse aquí porque no correspondía pero están en el hilo de feminismo.

La verdad que están intentando cagarse el feminismo desde dentro.

Yo soy una de las que ha distinguido entre transexuales y transgénero (o lo he intentado al menos), y no les “exijo” que se operen, pero sí que se posicionen realmente a nuestro lado en las reivindicaciones de aquellas con las dicen identificarse.

No sé, es como si yo que no tengo hijos pasara de reivindicar protección laboral para las embarazadas o educación para la igualdad en las escuelas, o si como no las uso dijera que me importa un bledo si suben el iva de las compresas al tipo máximo. No podemos hacer una reivindicación a medida de cada caso, pero al menos hay unos mínimos que todEs deberíamos exigir, y eso es lo que no veo, cada cual mira solo por su interés.

Es que se está abriendo un melón muy complejo y del que muchos no tenemos ni puñetera idea. Personalmente estoy ahora empezando a entender palabras como género, cis, pansexualidad y demás. Todo me está resultando un batiburrillo muy difícil de cuadrar en mi cabeza.

Entiendo, o más bien, creía entender la transexualidad pero ahora metiéndome más en el tema, veo que estoy más perdida que un pulpo en un garaje. Lo de nacer en el cuerpo equivocado y sentirte mujer u hombre cuando biológicamente eres opuesto lo comprendía antes de ser feminista, ahora no paro de preguntarme qué es ser mujer y qué es lo que les hace sentirse así. Pero vale, lo compro, no puedo entender algo que no me pasa pero sí respetarlo. Ahora, cuando me denominas "persona gestante/con útero/con vagina" etc., ya no entiendo nada. Todo esto me resulta un mundo. Lo de la teoría queer está haciendo que cortocircuite y ya os leo que no todo el colectivo está de acuerdo con esto. Continuo leyendoos con atención mientras intento encajar todo esto en mi cabeza no tan abierta como creía.

Ilie escribió: 08 Mar 2020, 21:54
Yo digo en lo mismo, la cuestión ineludible es, ¿qué es ser mujer?, como ya han dicho por arriba, personalmente tampoco soy capaz de definirlo sin hablar de mis genitales, soy mujer y me siento mujer porque tengo una vagina, el resto de añadidos o roles que hemos asumido son secundarios. Por eso me cuesta tanto comprenderlo, aunque claro, sin tener ni puñetera idea de lo que implica una operación de cambio de sexo, o de genitales, que no sé cómo se dice correctamente, es fácil opinar. Si los resultados no son muy halagüeños comprendo que muchas personas trans no quieran someterse a ello.

Esto es básicamente lo que defendían los del autobús de Hazte Oír, que si tienes vagina eres mujer y si tienes pene eres hombre, punto. Pero es que aquí (y no lo digo personalmente por la forera, solo utilizo el párrafo para hablar de forma impersonal) estamos obviando totalmente la socialización de género, que es casi lo más importante, y no los genitales. La socialización de género es la que nos hace identificarnos con uno u otro género, es la que nos dice qué cosas son de mujer y qué cosas son de hombre. Y por eso ahora se intenta educar desde una base más neutra.

De todas formas, creo que se están mezclando muchas ideas. Porque a ratos no sé si estamos hablando de las TERF (cuya ideología está bastante puesta en entredicho porque no se sostiene), o si estamos hablando de qué es ser mujer, o de si mujeres con pene están rechazando lesbianas... Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo, ¿es así? Porque yo opino como Bisweet , es un proceso muy complicado y nada sencillo y someterse a eso debe ser muy difícil.

Ser mujer no se puede reducir a “unos estereotipos” y eso de lo queer es un debate de twitter, entre la ley de podemos y lo de ayer quedó claro que no. Como mujer me ofende que nos reduzcan a uteros ( una vez más) y a estereotipos impuestos por la sociedad.

Aquí nadie niega la disforia de género.

El otro día salio la madre de una niña trans en ma tele ( la verdad se veía que lo habia pasado mal) pero sus argumentos era ( a mi hija no me gustaba estar con niños, no le gustaban los deportes de niño, no le gustaba la ropa de niño, el me decía que era una niña...) . Para mi, todo esto son estereotipos de género. Cambiar tu cuerpo porque no encajas en unos estereotipos me parece una locura, lo que hay que cambiar son los estereotipos no el cuerpo.

Para mi, salvando las distancias, es como las mujeres de india que hacen locuras para blanquearse la piel ( como echarse cremas con muchísimos efectos secundarios). Se cambian la piel en lugar de derribar el estereotipo de cuanto más blanquita más guapa.

Por otro lado, la disforia existe, hay gente que rechaza su cuerpo y debe tratarse, y si parte de tratamiento es cambiarse el cuerpo o modificar la apariencia para ganar calidad de vida, pues adelante, pero estos cambios siempre deberían ser supervisados por profesionales y por supuesto tendremos que proteger los derechos de estas personas.

lifeinpink escribió: 09 Mar 2020, 13:24

Ilie escribió: 08 Mar 2020, 21:54
Yo digo en lo mismo, la cuestión ineludible es, ¿qué es ser mujer?, como ya han dicho por arriba, personalmente tampoco soy capaz de definirlo sin hablar de mis genitales, soy mujer y me siento mujer porque tengo una vagina, el resto de añadidos o roles que hemos asumido son secundarios. Por eso me cuesta tanto comprenderlo, aunque claro, sin tener ni puñetera idea de lo que implica una operación de cambio de sexo, o de genitales, que no sé cómo se dice correctamente, es fácil opinar. Si los resultados no son muy halagüeños comprendo que muchas personas trans no quieran someterse a ello.

Esto es básicamente lo que defendían los del autobús de Hazte Oír, que si tienes vagina eres mujer y si tienes pene eres hombre, punto. Pero es que aquí (y no lo digo personalmente por la forera, solo utilizo el párrafo para hablar de forma impersonal) estamos obviando totalmente la socialización de género, que es casi lo más importante, y no los genitales. La socialización de género es la que nos hace identificarnos con uno u otro género, es la que nos dice qué cosas son de mujer y qué cosas son de hombre. Y por eso ahora se intenta educar desde una base más neutra.

De todas formas, creo que se están mezclando muchas ideas. Porque a ratos no sé si estamos hablando de las TERF (cuya ideología está bastante puesta en entredicho porque no se sostiene), o si estamos hablando de qué es ser mujer, o de si mujeres con pene están rechazando lesbianas... Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo, ¿es así? Porque yo opino como @Bisweet , es un proceso muy complicado y nada sencillo y someterse a eso debe ser muy difícil.

Pero es que esa socialización depende precisamente de esos genitales. Será que somos de épocas diferentes, pero nadie me preguntó si quería pendientes, faldas, muñecas y lazos, ni a mi hermano si quería pistolas, pantalones y libros de aventuras. Es más, cuando preguntaron no sirvió de nada, porque seguí recibiendo libros de princesas cuando quería aventuras y piratas. Así que perdona si no me gusta que me compares, aunque sea de refilón, con esa gente. Que hay niños y niñas de todo tipo no es algo que se ponga en duda, lo que molesta es que esa batalla tape a la otra,

lifeinpink escribió: 09 Mar 2020, 13:24 Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo

Yo no he leído nada de eso. A mí no me parece que a nadie que haya dado su opinión le moleste ningún transexual, operado o no. Sin hablar por los demás, que no puedo hacerlo, a mí lo que me molesta es que se pretenda usar el feminismo como arcón en el que cabe de todo, incluídas reivindicaciones que se cagan en la lucha feminista. Y si hay feministas que no abrazan esas reivindicaciones se les tacha de tener fobias.

Por ponerte un ejemplo de lo más gilipollesco, mañana llega un asiático que dice que se siente negro, porque ser negro no es una etnia, sino un conjunto de factores, como que te guste el rap, lleves el pelo a lo afro, llames "hermano" al de al lado y te pongas una visera al revés. Y si un negro no hace eso no es negro, sino que es una persona con extra de melanina. Pues vale.

EDITO: sé que hablo de teoría queer aquí, pero es que lo que se ha visto en los twitters de atrás, viene más por aquí que por el otro lado.

datenshiblue escribió: 09 Mar 2020, 14:30

Agnesvk escribió: 09 Mar 2020, 14:15 Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo, ¿es así?

Yo no he leído nada de eso. A mí no me parece que a nadie que haya dado su opinión le moleste ningún transexual, operado o no. Sin hablar por los demás, que no puedo hacerlo, a mí lo que me molesta es que se pretenda usar el feminismo como arcón en el que cabe de todo, incluídas reivindicaciones que se cagan en lucha feminista. Y si hay feministas que no abrazan esas reivindicaciones se les tacha de tener fobias.

Por ponerte un ejemplo de lo más gilipollesco, mañana llega un asiático que dice que se siente negro, porque ser negro no es una etnia, sino un conjunto de factores, como que te guste el rap, lleves el pelo a lo afro, llames "hermano" al de al lado y te pongas una visera al revés. Y si un negro no hace eso no es negro, sino que es una persona con extra de melanina. Pues vale.

Por favor, cita bien porque yo no he dicho eso en ningún momento, son palabras de lifeinpink. Yo estoy diciendo lo mismo que tú.

Agnesvk escribió: 09 Mar 2020, 14:32

datenshiblue escribió: 09 Mar 2020, 14:30

Agnesvk escribió: 09 Mar 2020, 14:15 Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo, ¿es así?

Yo no he leído nada de eso. A mí no me parece que a nadie que haya dado su opinión le moleste ningún transexual, operado o no. Sin hablar por los demás, que no puedo hacerlo, a mí lo que me molesta es que se pretenda usar el feminismo como arcón en el que cabe de todo, incluídas reivindicaciones que se cagan en lucha feminista. Y si hay feministas que no abrazan esas reivindicaciones se les tacha de tener fobias.

Por ponerte un ejemplo de lo más gilipollesco, mañana llega un asiático que dice que se siente negro, porque ser negro no es una etnia, sino un conjunto de factores, como que te guste el rap, lleves el pelo a lo afro, llames "hermano" al de al lado y te pongas una visera al revés. Y si un negro no hace eso no es negro, sino que es una persona con extra de melanina. Pues vale.

Por favor, cita bien porque yo no he dicho eso en ningún momento, son palabras de lifeinpink. Yo estoy diciendo lo mismo que tú.

Huy, perdona, ahora mismo lo edito. Es que pasa cuando citas un trozo de una cita dentro de otra.

Nadie ha dicho que tengan que operarse para ser aceptados. Ni se niega que la disforia exista. Pero sí que, porque te gusten los estereotipos femeninos seas una mujer. Porque en fin, eso sí es hazte oír, mujer es hembra humana y además le gusta el rosa y es poco decicida y no se le dan bien las mates y todas quieren ser madres.
Se trata de abolir el género y la teoría queer lo abraza y lo legitima para decir que eres mujer.
Pero sigo diciendo que si viene una señora con barba y pene y te dice que es una señora pues como ella diga. Pero que no me diga que es porque le gusta el rosa y los tacones porque eso no se lo compro.
Es que vamos, parece que se está gestando un ataque a los trans cuando no es así, es anti teoría queer.

lifeinpink escribió: 09 Mar 2020, 13:24

Ilie escribió: 08 Mar 2020, 21:54

Esto es básicamente lo que defendían los del autobús de Hazte Oír, que si tienes vagina eres mujer y si tienes pene eres hombre, punto. Pero es que aquí (y no lo digo personalmente por la forera, solo utilizo el párrafo para hablar de forma impersonal) estamos obviando totalmente la socialización de género, que es casi lo más importante, y no los genitales. La socialización de género es la que nos hace identificarnos con uno u otro género, es la que nos dice qué cosas son de mujer y qué cosas son de hombre. Y por eso ahora se intenta educar desde una base más neutra.

No me siento mal por lo que dices y por citar mi frase, no hay problema. Ya te digo que estoy aún muy perdida con todo este tema y quizás algunas frases no están correctamente dichas

Yo no me refiero a que por tener vagina tengas que sentirte mujer y punto. Entiendo lo que es la disforia de género, la acepto desde que tengo uso de razón y creo que, efectivamente, el colectivo está muy discriminado y hay que luchar para normalizarlo. Ahora, mi concepto de describir porqué soy mujer, y de verdad que lo he meditado muchísimo, no soy capaz de desligarlo del "porque tengo vagina" y me toca mucho los ovarios lo de "personas con vagina o con útero". No, perdona, somos mujeres. ¿Que existen personas con vagina que se sienten hombres? Vale, si yo lo compro, pero no hace falta reducirlo todo al absurdo.

Luego está el tema de la socialiciación de género, que es lo que se está debatiendo. Las mujeres no somos tacones, maquillaje y faldas. Que ese sea el concepto de mujer no hace que todo se reduzca a eso. Y entiendo con una mujer trans se estereotipe así para alejarse del sexo con el que no se corresponde, pero es que eso no es ser mujer. Los argumentos que se han dado por ahí de "es que mi hija sólo quería ponerse rosa, no le gustaban los deportes y quería jugar con muñecas" no son argumentos de peso para decir, oye, pues entonces es que seré una niña y no un niño. Y es eso lo que nos choca, ¿qué es ser mujer? Me gustaría que una mujer trans pudiera darnos su opinión respecto a esto para entenderlo mejor.

Creo que la lucha feminista no puede andar acogiendo todas las luchas del mundo, tenemos que centrarnos en lo nuestro y di las mujeres trans quieren unirse pues fantástico, si cuántas más mejor, pero sin opacar nuestra voz para que se oiga la suya. Eso no, a nuestro lado, no por encima. La problemática de una mujer es la que es y la de las personas trans es otra, luchemos juntas por los puntos comunes y por separado en aquello que no coincidimos.

Pero ahora en serio, y sin ánimo de crear polémica ni nada porque de verdad quiero entender. ¿Qué te hace ser mujer aparte de tener vagina? Porque yo soy mujer biológicamente, nada más, no encuentro ni una otra característica que me haga ser mujer. Y sí, por haber nacido mujer, he vivido ciertas experiencias asociadas a mi género, pero no porque yo sea así, sino porque es lo que se nos ha impuesto, igual que a los hombres se les han impuesto otras cosas. ENtonces, para ser mujer tiene que gustarte el rosa, las barbies y llevar el pelo largo? Qué nos hace ser mujeres aparte de la biología?

lifeinpink escribió: 09 Mar 2020, 13:24

Ilie escribió: 08 Mar 2020, 21:54
Yo digo en lo mismo, la cuestión ineludible es, ¿qué es ser mujer?, como ya han dicho por arriba, personalmente tampoco soy capaz de definirlo sin hablar de mis genitales, soy mujer y me siento mujer porque tengo una vagina, el resto de añadidos o roles que hemos asumido son secundarios. Por eso me cuesta tanto comprenderlo, aunque claro, sin tener ni puñetera idea de lo que implica una operación de cambio de sexo, o de genitales, que no sé cómo se dice correctamente, es fácil opinar. Si los resultados no son muy halagüeños comprendo que muchas personas trans no quieran someterse a ello.

Esto es básicamente lo que defendían los del autobús de Hazte Oír, que si tienes vagina eres mujer y si tienes pene eres hombre, punto. Pero es que aquí (y no lo digo personalmente por la forera, solo utilizo el párrafo para hablar de forma impersonal) estamos obviando totalmente la socialización de género, que es casi lo más importante, y no los genitales. La socialización de género es la que nos hace identificarnos con uno u otro género, es la que nos dice qué cosas son de mujer y qué cosas son de hombre. Y por eso ahora se intenta educar desde una base más neutra.

De todas formas, creo que se están mezclando muchas ideas. Porque a ratos no sé si estamos hablando de las TERF (cuya ideología está bastante puesta en entredicho porque no se sostiene), o si estamos hablando de qué es ser mujer, o de si mujeres con pene están rechazando lesbianas... Lo que sí he podido entender un poco es que lo que os molesta es que una mujer trans haya querido dejarse genitales de hombre sin tener siquiera la intención de cambiarlo, ¿es así? Porque yo opino como @Bisweet , es un proceso muy complicado y nada sencillo y someterse a eso debe ser muy difícil.

Yo esto lo entendí negando la transexualidad concretamente y en general negando toda diversidad s*xual, que es lo que hace la derecha siempre. Para ellos los transexuales son extraterrestres y gente que no está en sus cabales, no me parece igual a lo que se dice desde el movimiento feminista.

Tampoco "exigiría" a ningún transexual que se operase los genitales para terminar de ser mujer u hombre, y esto es algo en lo que llevo mucho pensando, pero puedo considerar sin dudarlo a mujer trans mujer sin que tenga vagina y sin embargo ahora mismo no soy capaz de explicar por qué. Quizá por seguir mínimamente la estética y físico que lleva una mujer aunque la parte s*xual no se corresponda.

denita escribió: 09 Mar 2020, 15:01 Pero ahora en serio, y sin ánimo de crear polémica ni nada porque de verdad quiero entender. ¿Qué te hace ser mujer aparte de tener vagina? Porque yo soy mujer biológicamente, nada más, no encuentro ni una otra característica que me haga ser mujer. Y sí, por haber nacido mujer, he vivido ciertas experiencias asociadas a mi género, pero no porque yo sea así, sino porque es lo que se nos ha impuesto, igual que a los hombres se les han impuesto otras cosas. ENtonces, para ser mujer tiene que gustarte el rosa, las barbies y llevar el pelo largo? Qué nos hace ser mujeres aparte de la biología?

A mi es un tema que se me escapa un poco porque no me parece nada simple, pero voy a intentar dar mi punto de vista con una explicación científica porque creo que no todo lo que nos hace ser mujeres es lo que nos ha dicho la sociedad que tenemos que tener/hacer para serlo.

Todas las uniones de espermatozoides y óvulos son "chicas" hasta que se desarrolla el sexo masculino o por el contrario, no. El tema es que el desarrollo de la sexualidad es a nivel cerebral (bioquímina) y el sexo es a nivel fisiológico, y se supone y digo supone porque está claro que no es así, que lo que en teoría nos hace desarrollar la idea de género es la concordancia entre el sexo biológico y la sexualidad.

Por otro lado, el tema es que el cerebro de un hombre y una mujer no son iguales en cuanto a las reacciones químicas que se producen en ellos ante un mismo estímulo, hecho o emoción. No quiero que suene simplista porque el cerebro me parece la parte más compleja del ser humano de largo, pero lo que quiero decir es que yo no creo que lo que nos concierta en mujeres o a ellos en hombres radique solamente en la educación que recibimos. En el caso de las hembras en el mundo animal, existen ciertos factores comunes también como el cuidado de las crías. Lo que sucede en el mundo animal es que tienen unas redes sociales básicas y simples, pero el ser humano no. Y lo que creo es que basándonos en esas diferencias genéticas que van mucho más allá de si alguien tiene pito o vagina, se han desarrollado las conductas que a día de hoy son las que se consideran propias de chicos y propias de chicas, y se han mantenido en la sociedad porque han dado un buen resultado. Ahora sabemos que da igual el sexo que tengamos que todos somos "iguales", pero aún así, yo creo que existen ciertas diferencias muy básicas entre hombres y mujeres que son las que nos hacen ser mujer.

Que diferencias serían?

Palma el sexo biológico y la sexualidad No genera discordancia , lo que genera discordancia es el género.

Y lo que quieren borrar es el sexo no el género.

Si hay diferencias químicas como dices, se podría medir de alguna manera y analizar cada caso y establecer unos parámetros aquí nadie niega la transexualidad, el problema es que ser mujer u hombre lo quieren reducir a un sentimiento con todo lo que implica para las mujeres ( Como legislamos para proteger a las mujeres si ser mujer es un sentimiento? Como legislamos sobre la violencia machista si ser un hombre es un sentimiento)

Y luego como vamos a ser iguales? Si tenemos unas diferencias biológicas claras, un hombre tiene más fuerza por ejemplo y eso es innegable.
Cuando reclamamos igualdad, nos referimos a igualdad de DERECHOS y OPORTUNIDADES , que no nos impongan roles, que nos permitan ser “chicazos”, que no nos digan que las “faldas” son de niña al igual que las tareas del hogar etc, reconocer las circunstancias que nos dejan en estado de indefensión, desprotegidas o discriminadas por nuestra biología ( por ejemplo quedarte embarazada).

Creo que se están confundiendo muchos los términos.

Claro que hay diferencias químicas, las hormonas influyen en el desarrollo y en el comportamiento del cerebro por ejemplo, basta solo con pensar en lo sensibles que estamos antes de la regla. Pero son cosas que siguen teniendo que ver con el sexo biológico no sentirse o no mujer

Claro, todo eso sigue siendo biología. Por eso digo, que aparte de la biología (incluidos los genitales, las hormonas, todo vaya), no hay otra cosa que nos haga ser mujeres.