Y por cierto para cosas en el ámbito laboral (que a nivel individual es tan difícil por las consecuencias que puede llevar aparejado) hay que hacer presión colectiva y adoptar medidas como la de los cupos, que no supone que una mujer este en un puesto porque sea mujer y haya que ayudarla, tiene por finalidad que mujeres lleguen a esos puestos y puedan demostrar que lo pueden hacer igual que los hombres que ya están en ellos, pero por desgracia como de forma libre no se va a llegar nunca a ese cambio porque quien tiene que hacerlo no lo va a hacer, pues hay que adoptar medidas temporales como esa, cuando ya socialmente se asuma que cualquier persona independientemente de su género puede desarrollar un mismo puesto ya no harán falta.

Esta discusión la tuve hace poco con un amigo pero por el cine, se quejaba de que ahora hay que meter a calzador en todas las películas incluso de protagonistas a personas de otras etnias (entiendase no caucasica) y que esos papeles a priori estaban pensador para otras personas (tema super héroes por ejemplo) y que si para personas de otras etnias no se pensaban pues tampoco se podían meter a calzador, yo le dije que no se pensaban para esas personas porque precisamente no estaba normalizado que apareciesen como protagonistas o en papeles con relevancia y que el tema de los cupos está pensado justamente para que se les empiece a visibilizar y normalizar y cuando esto sea así ya no hará falta cupo ninguno porque ya se escribirán los papeles pensando que más personas los pueden interpretar y no sólo el hombre, blanco, heterosexual (o mujer en su caso)

Mañica escribió: 07 Nov 2019, 09:42 Y porque a veces no quedan fuerzas. Cuando has estado sufriendo lo que quieres es que pase, no revivir todo en juicios, sentirte juzgada (cuando los juzgados estén libres de cargas machistas será otra cosa) etc. Yo nunca culpo a una mujer que no denuncie, porque viendo casos se quitan las ganas y menos cuando no estás fuerte o con apoyos. Para eso deberían estar las instituciones, la gente de rrhh, los sindicatos...para las que no tienen fuerzas porque ya se las han quitado todas.

Es eso, animar a denunciar siempre, exigir y juzgar nunca.

.

Y si me despidiesen por eso, denunciaría. Por supuesto.
Respecto a lo de la empatía, ya he respondido a Mañica y creo que me he explicado bastante bien.
Más peligroso me parece el mensaje de “tú cállate y traga, que es lo que hay, lo que nos ha tocado vivir.” Insisto, donde está el límite?

Lo que me está dejando alucinada, y llevo muchas páginas leídas, es el echar la culpa a la víctima por no rebelarse lo suficiente. Es que no voy ni a mencionar a lo que me recuerda pero tela... Los oprimidos son las víctimas, no los culpables, y las cosas se consiguen colectivamente casi siempre, aunque a veces sea el acto de una persona individual, como Rosa Parks por ejemplo, la que desencadene un movimiento colectivo posterior.

Al final se está dejando a las mujeres como las machistas y como las principales culpables de sus problemas pues son poco valientes para denunciar sus situaciones. Es todo de un liberal que tira para atrás.

***editado porque se me va la pinza

@anvic pero todos esos casos que cuentas tienes el respaldo legal, tienes testigos que cuenta mucho tenerlos, un tema s*xual que tiene también una respuesta más fuerte socialmente, y si es algo que afecta a la administración por suerte se toma más en serio que en las empresas privadas, y el tema de los sueldos que es claramente no sólo denunciable si no ganador, pero que tú estés con tu jefe en una empresa privada y te diga que no va a contratar a ninguna mujer por buen CV que tenga porque solo quiere hombres, sin testigos ni nada, montale el pollo o denunciale y ya verás que bien te va.

Por cada ejemplo que pones tú te podemos poner unos cuantos de mujeres a las que no renovaron el contrato por tener alguna queja, mismamente a una amiga en un hotel que tenía problemas con otro compañero pero como él estaba fijo y no querían jaleos optaron por más rápido que fue no renovarla a ella, y frente a eso poco puede hacer.

Es que hay que distinguir batallas que se pueden ganar y está bien lucharlas y animas a otras personas a que lo hagan (dejándoles claro que están en su libertad de hacerlo o no si juzgar), y las causas pérdidas, que creo que mártires pocos tenemos ganas de serlo.

Te vuelvo a decir que estás exigiendo a una persona ser heroína cuando muchísimas veces no puede salir de esa situación, en vez de fijarte en que la están sufriendo por su condición de mujeres. Que los hombres no tienen que pasar por eso. Y encima la culpa la tienen ellas por tragar, todo de manera individual, por supuesto. Muy liberal, cada uno está donde se merece por sus decisiones individuales, sin tener en cuenta sus circunstancias, que a veces son tan difíciles que les es imposible decir no porque tienen que dar de comer a sus hijos.

kerkyra escribió: 07 Nov 2019, 10:34 Lo que me está dejando alucinada, y llevo muchas páginas leídas, es el echar la culpa a la víctima por no rebelarse lo suficiente. Es que no voy ni a mencionar a lo que me recuerda pero tela... Los oprimidos son las víctimas, no los culpables, y las cosas se consiguen colectivamente casi siempre, aunque a veces sea el acto de una persona individual, como Rosa Banks por ejemplo, la que desencadene un movimiento colectivo posterior.

Al final se está dejando a las mujeres como las machistas y como las principales culpables de sus problemas pues son poco valientes para denunciar sus situaciones. Es todo de un liberal que tira para atrás.

Ya te digo

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 10:16

marjane escribió: 07 Nov 2019, 10:01 @Anvic, ¿pero qué capacidad de maniobra va a tener una empleada de una empresa frente a los directivos de otra, cuando encima es su empresa la que trabaja para la otra?

¿Cómo denuncias nada ahí? ¿Tú cómo lo hubieras hecho? Porque yo es que me estoy quedando loca con tu postura.

A ver. Yo para empezar, soy muy impulsiva. Así que al primer comentario de mierda que hiciesen a espaldas de esa mujer que se acaba de ir, habría saltado.
Habría iniciado una discusión con ellos, intentando ser políticamente correcta, pero que se les tendría que caer la cara de vergüenza.
Y después lo habría trasladado a quien creyese que me puede ayudar, como un sindicato.

No te hubiera importado poner tu trabajo en riesgo, entiendo.

Pero es que tendrías que entender que no todo el mundo está en posición de poder hacer algo así.

Y ojo, que lo de denunciar ante el sindicato me parece bien. Lo que no sé es si realmente un caso así tiene alguna posibilidad ante un tribunal de justicia, porque claro, ¿cómo demuestras que se está dando la discriminación? Si es algo que te dicen de palabra pero no queda recogido en ninguna parte. Y en el momento en que lleguen a ellos, con decir que es mentira, sería tu palabra contra la suya y tú tendrías las de perder.

kerkyra es muy frustrante, cuando ya he contestado a Mañica con esto, que entiendo que hay gente en posiciones donde no puede permitirse (o tiene miedo a no poder) hacer nada.

Y he dicho que me parece respetable en ese caso y en los demás.
Pero entonces, qué hacemos? Nada? Animamos a las mujeres individualmente a callarse? Animamos a quien es testigo de algo así a callarse?
La lucha por la igualdad se reduce a cuando salimos a la calle en grupos de miles? Pero luego todas calladitas aguantando injusticias en el día a día?

Para mi no tiene sentido.

Surferrosa escribió: 07 Nov 2019, 10:37 Te vuelvo a decir que estás exigiendo a una persona ser heroína cuando muchísimas veces no puede salir de esa situación, en vez de fijarte en que la están sufriendo por su condición de mujeres. Que los hombres no tienen que pasar por eso. Y encima la culpa la tienen ellas por tragar, todo de manera individual, por supuesto. Muy liberal, cada uno está donde se merece por sus decisiones individuales, sin tener en cuenta sus circunstancias, que a veces son tan difíciles que les es imposible decir no porque tienen que dar de comer a sus hijos.

No. Porque yo no nos culpo. Solo ánimo a denunciar estas cosas y actuar en base a nuestros principios y a lo que creemos que es Justo (y que en muchos casos que se han comentado es literalmente Justo, de justicia).
Es diferente.

marjane escribió: 07 Nov 2019, 10:38

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 10:16

marjane escribió: 07 Nov 2019, 10:01 @Anvic, ¿pero qué capacidad de maniobra va a tener una empleada de una empresa frente a los directivos de otra, cuando encima es su empresa la que trabaja para la otra?

¿Cómo denuncias nada ahí? ¿Tú cómo lo hubieras hecho? Porque yo es que me estoy quedando loca con tu postura.

A ver. Yo para empezar, soy muy impulsiva. Así que al primer comentario de mierda que hiciesen a espaldas de esa mujer que se acaba de ir, habría saltado.
Habría iniciado una discusión con ellos, intentando ser políticamente correcta, pero que se les tendría que caer la cara de vergüenza.
Y después lo habría trasladado a quien creyese que me puede ayudar, como un sindicato.

No te hubiera importado poner tu trabajo en riesgo, entiendo.

Pero es que tendrías que entender que no todo el mundo está en posición de poder hacer algo así.

Y ojo, que lo de denunciar ante el sindicato me parece bien. Lo que no sé es si realmente un caso así tiene alguna posibilidad ante un tribunal de justicia, porque claro, ¿cómo demuestras que se está dando la discriminación? Si es algo que te dicen de palabra pero no queda recogido en ninguna parte. Y en el momento en que lleguen a ellos, con decir que es mentira, sería tu palabra contra la suya y tú tendrías las de perder.

Si me importaría perderlo. No tanto como a una persona que esté en una condición económica complicada o no tenga preparación para encontrar otra cosa fácil, pero si me preocuparía.

Dos pues no serán buenos ejemplos los que he puesto.
Que un jefe me diga que no contrata a X porque es mujer no me ha pasado nunca. Pero pondría la mano en el fuego porque actuaría de igual manera. Mínimo me saldría lo que pienso casi sin pensar. Y si lo elevaría a donde lo tenga que elevar.

Pero esto es como todo. Si fuese una persona que no tiene opciones laborales y tiene que dar de comer a sus hijos pues tendría que callarme, seguro que lo hacía. Como lo ha hecho tanta gente. Pero no estaría en ese puesto en ese caso.

Anvic escribió: 06 Nov 2019, 21:10

Soyvip escribió: 06 Nov 2019, 20:41 @Anvic Pero que eso lo queremos todas, no sólo tú. La cuestión es que para llegar a esa igualdad real hay que instaurar una serie de políticas de empleo (y entre ellas, la discriminación positiva) porque en general la sociedad y el mundo empresarial no confía en las mujeres y más que en la profesionalidad se está fijando más en el género de la persona. Me alegro por ti porque te hayan valorado profesionalmente en tu oficio y te hayas llevado tú el puesto y no otros hombres porque realmente fueras más válida, pero no es la realidad que viven miles de mujeres en distintos ámbitos laborales. Muchas mujeres no llegan adonde se merecen llegar porque son ninguneadas en su profesión y prefieren contratar a hombres, simple y llanamente, y es esto lo que se quiere evitar con la discriminación positiva.

Me he llevado unos, y otros no. No soy una cracks que triunfa allá donde va en todo.
Pero si creo que cuando me han seleccionado a mi, era porque era lo mejor que había para el puesto, o porque tenía cualidades que se valoraban más para el puesto.

Literalmente, donde trabajo ahora, termine llevándome muy bien con mi ex jefe, el que me contrató. Me contó, una vez habían pasado años de esa última entrevista, que al final del proceso de selección quedábamos un chico y yo. El chico tenía más experiencia y un CV mucho más impresionante que el mío. Pero era un chulo, creía saberlo todo y se vendía a la empresa como que “iba sobrado”. Mi ex jefe me dijo que, aunque mi experiencia era menor y no tan “guay”, me vio mucho más humilde, con ganas de aprender, de crecer, etc... y eso fue lo que determinó que me cogiesen a mi y no a él.
En ningún momento fue el sexo un determinante. Si cuando me contó eso el motivo hubiese sido “es que teníamos que ir coger una chica, porque somos todos chicos y ya quedaba un poco raro, pero el otro tío era mucho mejor que tú para el puesto” pues me habría sentido una mierda. Sinceramente te lo digo.

Te vuelvo a repetir y te lo digo con sinceridad que me alegro mucho porque te hayan valorado profesionalmente hablando y hayas tenido un jefe así. Pero tienes que entender que no es el día a día de la mayoría de mujeres, mucho menos de las que optan o quieren optar a puestos de responsabilidad y altos cargos. Parece que no lo quieres entender, pero la discriminación positiva no consiste en contratar a una mujer porque no queda otra y encima vamos a coger a la menos competente; consiste en que un jefe o empresario no se decante automáticamente por un perfil masculino porque piense que lo va a hacer mejor o va a tener mejores cualidades por el hecho de ser hombre. No contratar en base a sus prejuicios, vaya. No te lo tomes a mal, pero es que me recuerdas a la típica que "como a mí no me ha pasado, eso no existe".

Yo es que con lo de que costaría empatizar con alguien que sufre maltrato si no actúa bien (denunciar, en ese caso), pues... Me parece que estás simplificando temas muy complejos y pontificando desde una posición muy privilegiada, por mucho que te la hayas ganado con tu esfuerzo.

No es que sean malos ejemplos Anvic son una mierda que demuestra que todavía falta mucho por hacer, pero que dentro de la mierda eran casos en los que hay una mayor posibilidad de ganar, y luego que tú diste el paso por tu forma de ser y circunstancias, pero igual alguna mujer no denuncia el tema del sueldo aunque sea algo objetivo por miedo a que no la renuevan o la despidan igualmente aunque sea con indemnización, pues igual no puede permitirse quedarse sin trabajo o anímicamente no está en una situación buena para una batalla, claro que individualmente cuentan los pasos que podamos.ir haciendo pero es una lucha mucho más colectiva, es más fácil que la diferencia salarial se ponga de manifiesto a nivel colectivo y se haga presión para que se adopten medidas para que poco a poco vaya desapareciendo, a nivel individual no siempre se puede exigir la batalla

Lo primero que hay que hacer con una víctima es tener empatía con ella y apoyarla, pero de tus mensajes Anvic lo único que se deduce, no solo de tus palabras sino de tu tono, es superioridad y el "porque yo , porque yo, porque yo...". Mira, tu situación es privilegiada y desde ahí es mucho más fácil ser valiente. En vez de ponerte como ejemplo continuo, un poquito más de empatía hacia las MILES de situaciones diferentes en las que por H y por B no se ha podido decir nada, o en la que la mujer no ha visto claro el machismo y se ha dado cuenta con el tiempo (que también sucede a menudo) sin tener que añadir luego el "pero yo me habría quejado porque a valiente e impulsiva no me gana nadie".

Esto es un espacio para debatir de feminismo, pero también para poder contar cosas que nos ocurren y sentirnos comprendidas y apoyadas por otras mujeres, no juzgadas. Todas hemos tenido momentos donde hemos saltado y donde nos hemos callado, y no somos menos valientes o menos feministas por eso. Si alguien pregunta sobre una situación se le puede dar consejo, pero eso no es ponerse de ejemplo constantemente.

Surferrosa escribió: 07 Nov 2019, 10:11

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 09:30

metz escribió: 07 Nov 2019, 09:20 Pues teniendo en cuenta que has llamado cobardes a foreras por no enfrentarse abiertamente a esa situación, evidentemente.

No las he llamado cobardes, literalmente. Pero si que no entiendo como una persona abiertamente feminista, hoy, en el 2019 y con un puesto de persona preparada en una empresa, no es capaz de accionar nada y se calla ante una situación así. Dónde está el límite? Nos callamos solo ante la discriminación laboral? Lo haríamos también si presenciamos acoso s*xual? Algún tipo de maltrato?
Una de esas personas ya ha explicado sus motivos, bien. Me parece muy respetable (y lo digo en serio).

Ahora, la lucha de clases no se de donde ha salido. En ciertas situaciones de mujeres con puestos precarios y situaciones económicas delicadas no estaba pensando precisamente cuando dije eso. Lo dije a raíz de comentarios de gente que se relacionaba con directivos/altos cargos. Sin llamar cobarde, pero sin entender el silencio. Porque cada uno somos como somos.

Las mujeres en una situación precaria que aguantan según qué cosas y no pueden hacer nada, no venían al caso.

Pues claro que no estabas pensando en ellas. Pero es que "ellas" somos la mayoría, yo misma, para empezar. Y claro que vienen al caso. Que me parece muy bien pero todo lo que estás diciendo es meramente individualista. Y estás en un hilo de feminismo, y el feminismo es una lucha colectiva.No se entiende como lo expones tú, no es eso ni mucho menos.
No te compro, lo siento. La empatía es básica, no lo que me pase a mí.
Que no entiendas por qué muchas mujeres tienen que callar ante casos de acoso dice mucho, menos mal que te parece respetable.
Vamos avanzando, sí, pero hay una contestación bestial. Muchos nos quieren como paridoras y de vuelta a la cocina. Y dicen que los menas violan a NUESTRAS mujeres. Son pequeños mensajitos que van calando, el domingo vamos a verlo.
Y tu mensaje además es peligroso, estás obligando a mujeres que no tienen los recursos para ello a que sean heroínas. Todo muy liberal.

Masuneo. Me parece súper peligroso pensar que ya está casi todo hecho, cuando todavía nos queda muucho camino por recorrer y nos va a tocar enfrentarnos a muchas resistencias.

Masuneo también a kerkyra, que la leo ahora en revisión.

Soyvip escribió: 07 Nov 2019, 11:01

Anvic escribió: 06 Nov 2019, 21:10

Soyvip escribió: 06 Nov 2019, 20:41 @Anvic Pero que eso lo queremos todas, no sólo tú. La cuestión es que para llegar a esa igualdad real hay que instaurar una serie de políticas de empleo (y entre ellas, la discriminación positiva) porque en general la sociedad y el mundo empresarial no confía en las mujeres y más que en la profesionalidad se está fijando más en el género de la persona. Me alegro por ti porque te hayan valorado profesionalmente en tu oficio y te hayas llevado tú el puesto y no otros hombres porque realmente fueras más válida, pero no es la realidad que viven miles de mujeres en distintos ámbitos laborales. Muchas mujeres no llegan adonde se merecen llegar porque son ninguneadas en su profesión y prefieren contratar a hombres, simple y llanamente, y es esto lo que se quiere evitar con la discriminación positiva.

Me he llevado unos, y otros no. No soy una cracks que triunfa allá donde va en todo.
Pero si creo que cuando me han seleccionado a mi, era porque era lo mejor que había para el puesto, o porque tenía cualidades que se valoraban más para el puesto.

Literalmente, donde trabajo ahora, termine llevándome muy bien con mi ex jefe, el que me contrató. Me contó, una vez habían pasado años de esa última entrevista, que al final del proceso de selección quedábamos un chico y yo. El chico tenía más experiencia y un CV mucho más impresionante que el mío. Pero era un chulo, creía saberlo todo y se vendía a la empresa como que “iba sobrado”. Mi ex jefe me dijo que, aunque mi experiencia era menor y no tan “guay”, me vio mucho más humilde, con ganas de aprender, de crecer, etc... y eso fue lo que determinó que me cogiesen a mi y no a él.
En ningún momento fue el sexo un determinante. Si cuando me contó eso el motivo hubiese sido “es que teníamos que ir coger una chica, porque somos todos chicos y ya quedaba un poco raro, pero el otro tío era mucho mejor que tú para el puesto” pues me habría sentido una mierda. Sinceramente te lo digo.

Te vuelvo a repetir y te lo digo con sinceridad que me alegro mucho porque te hayan valorado profesionalmente hablando y hayas tenido un jefe así. Pero tienes que entender que no es el día a día de la mayoría de mujeres, mucho menos de las que optan o quieren optar a puestos de responsabilidad y altos cargos. Parece que no lo quieres entender, pero la discriminación positiva no consiste en contratar a una mujer porque no queda otra y encima vamos a coger a la menos competente; consiste en que un jefe o empresario no se decante automáticamente por un perfil masculino porque piense que lo va a hacer mejor o va a tener mejores cualidades por el hecho de ser hombre. No contratar en base a sus prejuicios, vaya. No te lo tomes a mal, pero es que me recuerdas a la típica que "como a mí no me ha pasado, eso no existe".

Pues mira. Si una virtud tengo es que se reconocer cuando me equivoco. Que no pasa nada. Y he dicho muchas cosas sin pensar en ciertas personas con más limitaciones, que he rectificado luego.
Y he leído cosas aquí que desconocía total y absolutamente que siguiesen pasando, como lo de Nive . Pero es que me quedo muerta y me da una rabia y una mala h*stia que no se si te puedes imaginar. Me imagino tener que pasar por eso embarazada, que es de lo más bonito y a la vez duro, y es que me aparecía mañana allí con un lanzallamas.

Yo lo siento. Entiendo la finalidad que tiene. Y si es así ojalá funcione. Pero yo creo que estamos cerca de ello, en muchos sectores se está viendo. Y en lo social también se ve. El cambio es grande y será más.
Yo no quiero que un tío diga o pues decir que me han cogido por ser mujer, aunque luego demuestres lo que vales.
Me parece sacado de otra época. Es que lo siento por no me entra en la cabeza que necesitemos hacer eso. Está claro que en algunos Sectores es así, pero no lo entiendo.

Se nota cuando alguien no ha vivido en un entorno de maltrato o no se ha informado bien de cómo es estar en ese entorno. Lo primero que se aprende es que la víctima cometerá muchos errores por su dependencia emocional al maltratador, que este primero la bloquea psicológicamente para que dependa de él, y luego ya viene lo físico, cuando está totalmente enganchada.

Es algo horrible para la víctima, ya que para convertirse en superviviente, primero tiene que reconocerse como víctima para acabar siendo una superviviente y es un proceso arduo y que por desgracia, no siempre se llega a tiempo.

Nada importa cómo creamos que actuaríamos cada una en una situación así, que depende de muchas variables de la persona, el ambiente, la educación, el momento personal que este pasando, el apoyo, la autoestima... Un gran etc Este hecho existe y mucho, por desgracia, y va a costar mucho erradicarlo pero confío en que se vaya avanzando.

Echar la culpa a la víctima es como echar la culpa a un ludópata o cualquiera que tenga una adicción. Hay personas que son más carnazas a caer que otras y hay personas que se aprovechan, los salones de juego, publicidad. . pues en el caso de las mujeres maltratadas, los maltratadores también saben acercarse a ellas y captarlas desde el principio, que empiezan siendo encantadores, no maltratadores.

Creo que les debemos un gran respeto a las que viven algo así, como para cuestionarnos su actitud.