Anvic escribió: 07 Nov 2019, 00:13

Lux escribió: 07 Nov 2019, 00:09 @Anvic a mí sí me ha parecido muy fuera de lugar lo que has dicho, parece que responsabilizas a las personas que han presenciado/vivido esas situaciones en lugar de culpar a los que discriminan.

No. Para nada. Lo que me llama la atención es que nos estemos quejando del machismo que supuestamente hay, y cuando lo vemos, lo cubrimos?
Lo cubrimos a puntos de venir a contarlo con un seudónimo y ponerlo oculto, por si las moscas. Como si fuese algo de que avergonzarse?

Pues me parece terrible. Si tod@s actuásemos así, en que sociedad viviríamos hoy?

Bicharraca escribió: 07 Nov 2019, 02:21

Anvic escribió: 06 Nov 2019, 20:31 Lo que quiero @Soyvip es un mundo laboral donde se coge a la persona más válida para el mismo, sea hombre o sea mujer. No se si me estoy explicando.

Pues no, @Anvic . No es así. A veces se escogen tíos para los puestos de dirección, simplemente, porque cuando vienen de visita los directivos de otro país y se firma un acuerdo, luego se puede ir al puticlub a celebrarlo todos juntos. Y con una tía no.
Esa es la realidad.

Por otro lado, teniendo en cuenta que la cantidad de altos cargos hombres sobrepasa muy mucho la de altos cargos mujeres, veo que tienes un concepto muy bajo de la capacidad de las mujeres.
Supongo que opinas que la razón por la que los miembros del Consejo Superior del Poder Judicial son todos hombres es porque no hay ninguna mujer capacitada para el puesto, a pesar de que existen más juezas que jueces. Pero ni una, ni una sola, que tenga la suficiente valía.

Bicharraca escribió: 07 Nov 2019, 02:35

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 00:13

Lux escribió: 07 Nov 2019, 00:09 @Anvic a mí sí me ha parecido muy fuera de lugar lo que has dicho, parece que responsabilizas a las personas que han presenciado/vivido esas situaciones en lugar de culpar a los que discriminan.

No. Para nada. Lo que me llama la atención es que nos estemos quejando del machismo que supuestamente hay, y cuando lo vemos, lo cubrimos?
Lo cubrimos a puntos de venir a contarlo con un seudónimo y ponerlo oculto, por si las moscas. Como si fuese algo de que avergonzarse?

Pues me parece terrible. Si tod@s actuásemos así, en que sociedad viviríamos hoy?

@Anvic , ¿tú estás segura de que has trabajado alguna vez? Es que las cosas que escribes son propias de una persona que aún no ha salido del cascarón. A mi no me casan mucho con todos esos trabajos, esas entrevistas y esos puestos de responsabilidad de los que hablas. No sé. Yo hablaba así cuando aún estaba en la universidad. Pero luego descubrí el mundo.

Bicharraca escribió: 07 Nov 2019, 02:41 La verdad es que la discusión ha ido evolucionando a lo largo del día de hoy desde el tema del maquillaje al del trabajo, pero como no me he podido meter en todo el día, se me han quedado unas cosas en el tintero.

No sé muy bien cómo expresarlo para que no os lo toméis a mal, pero a mí me da que el bucle se ha producido porque las tres foreras que defienden una de las posturas, @Anvic , @Palma y @datenshiblue no se apean del yo yo yo ni del a mí a mí a mí, y se empeñan en hablar de sí mismas una y otra vez, en plan #notallmen convertido en #notallwomen, una y otra vez, cuando las demás intentamos mostrar una visión más amplia.
Son cosas como repetir una y otra vez que si a vosotras no os importa que los tíos se maquillen, o que vuestros amigos y vuestro entorno son super modernos y feministas o que las demás os damos mogollón de pena que nosotras pensemos que no podemos repetir vestido en una boda, como si estuviéramos en los años cincuenta.
Y empiezo a pensar que es que no leéis lo que escribimos, porque no puede ser que nos estemos entendiendo tan mal. Porque me da la impresión de que pensáis que es que vosotras sois modernas, feministas, valientes y libres y nosotras unas pobres carcas.
Yo sólo puedo hablar al 100% de seguridad por mí misma, pero estoy convencida que a las demás foreras con las que comparto bando les ocurre lo mismo. A ver. Que a nosotras tampoco nos importa que los hombres se maquillen, ni nos asusta, ni pensamos que sea propio de maricones. Que no pensamos que las mujeres deban cuidarse más que los hombres. Que algunas vamos siempre con la cara lavada y otras nos maquillamos como puertas por gusto y porque nos da la gana. Que no pensamos que una mujer deba cambiarse más veces de ropa que un hombre.
Pero es que lo que hagamos/digamos/pensemos dos, tres o quince foreras no es un reflejo de la sociedad real. Lo que os estamos intentando decir es que muy bien que vosotras seáis como decís que sois, pero que vivís en sociedad, y esto no va de hablar de vosotras tres. Que hay que tener una visión más amplia. Que porque a una forera le parezca normal que un hombre se maquille eso no hace que sea algo normal para el conjunto de la sociedad.
Y bueno, esto creo que es la tercera vez que lo escribo con distintas palabras, pero es que no entiendo cómo algo tan evidente puede ser objeto de debate. Nadie niega que una determinada forera se maquille porque le guste. De hecho, el maquillaje no es ni mucho menos una imposición tan fuerte como una depilación. Y yo en concreto, no creo que influya en el resultado una entrevista de trabajo (a no ser que sea para un trabajo muy de imagen, como azafata). Y me parece genial que alguien se maquille porque le gusten las cosas bellas, no solo en las caras humanas sino en la pintura y la arquitectura. Hasta ahí bien.
Pero me vuelve loca que no os preguntéis por qué la mayoría de las mujeres encuentran placer en maquillarse y los hombres no. Que no os preguntéis si encontraríais el mismo placer si hubieseis nacido hombres y desde el primer día os hubiesen enseñado a pensar que ocuparse de esas cosas es frívolo, despreciable y propio de mujeres y mariquitas.
Y no, no vale eso de que es algo cultural pero no machista porque en otras culturas los hombres sí se maquillan. Actualmente, en las culturas en las que los hombres se decoran de manera vistosa, esa decoración suele estar asociada socialmente a valores viriles y guerreros. Y eso es lo que la hace legítima. La estética por la estética sigue siendo algo femenino.
No sé qué edad tenéis las que estáis en el bando de “el uso maquillaje y el machismo no tienen nada que ver”, pero a veces me asombra la inocencia de algunas de las cosas que decís. Como esas apelaciones a la valentía y coger el rábano por las hojas y presentarse en una entrevista de trabajo con las piernas llenas de pelos, y el bigote y el entrecejo sin depilar. Porque ninguna mujer que se presente así a una entrevista le van a dar trabajo. Y hay gente que tiene la mala costumbre de comer todos los días y pagarse un techo, así que no se pude arriesgar a ir de mártir por la causa de la liberación capilar.
Y ya si esos consejos vienen de una persona cuyo acto heroico consiste en ir sin depilar pero en vaqueros! Hija mía, como si ibas con el chumino como un bebé de un año, ¿cómo iba a saber el entrevistador si tenías pelos o no?
Pero es que además os contradecís a vosotras mismas todo el tiempo. Si estáis diciendo vosotras mismas que hay que atreverse y ser valiente y libre y blablaba. ¿No lo veis? Un hombre no necesita ser valiente para ir con bigote por la calle. Una mujer sí.
Me asombra tanta ceguera. Y que os creáis libres y modernas y feministas frente a un grupo de carcas llenas de complejos y limitaciones. Porque lo que hacéis es, precisamente, hacerle el juego al patriarcado. Convencidas como estáis de que no existen injusticias, las aceptáis y os plegáis a ellas sin cuestionarlas. Y eso son pasitos para atrás. Abrid los ojos, porque alguna suena muy mucho a Cayetana Álvarez de Toledo.

Bicharraca escribió: 07 Nov 2019, 02:41 La verdad es que la discusión ha ido evolucionando a lo largo del día de hoy desde el tema del maquillaje al del trabajo, pero como no me he podido meter en todo el día, se me han quedado unas cosas en el tintero.

No sé muy bien cómo expresarlo para que no os lo toméis a mal, pero a mí me da que el bucle se ha producido porque las tres foreras que defienden una de las posturas, @Anvic , @Palma y @datenshiblue no se apean del yo yo yo ni del a mí a mí a mí, y se empeñan en hablar de sí mismas una y otra vez, en plan #notallmen convertido en #notallwomen, una y otra vez, cuando las demás intentamos mostrar una visión más amplia.
Son cosas como repetir una y otra vez que si a vosotras no os importa que los tíos se maquillen, o que vuestros amigos y vuestro entorno son super modernos y feministas o que las demás os damos mogollón de pena que nosotras pensemos que no podemos repetir vestido en una boda, como si estuviéramos en los años cincuenta.
Y empiezo a pensar que es que no leéis lo que escribimos, porque no puede ser que nos estemos entendiendo tan mal. Porque me da la impresión de que pensáis que es que vosotras sois modernas, feministas, valientes y libres y nosotras unas pobres carcas.
Yo sólo puedo hablar al 100% de seguridad por mí misma, pero estoy convencida que a las demás foreras con las que comparto bando les ocurre lo mismo. A ver. Que a nosotras tampoco nos importa que los hombres se maquillen, ni nos asusta, ni pensamos que sea propio de maricones. Que no pensamos que las mujeres deban cuidarse más que los hombres. Que algunas vamos siempre con la cara lavada y otras nos maquillamos como puertas por gusto y porque nos da la gana. Que no pensamos que una mujer deba cambiarse más veces de ropa que un hombre.
Pero es que lo que hagamos/digamos/pensemos dos, tres o quince foreras no es un reflejo de la sociedad real. Lo que os estamos intentando decir es que muy bien que vosotras seáis como decís que sois, pero que vivís en sociedad, y esto no va de hablar de vosotras tres. Que hay que tener una visión más amplia. Que porque a una forera le parezca normal que un hombre se maquille eso no hace que sea algo normal para el conjunto de la sociedad.
Y bueno, esto creo que es la tercera vez que lo escribo con distintas palabras, pero es que no entiendo cómo algo tan evidente puede ser objeto de debate. Nadie niega que una determinada forera se maquille porque le guste. De hecho, el maquillaje no es ni mucho menos una imposición tan fuerte como una depilación. Y yo en concreto, no creo que influya en el resultado una entrevista de trabajo (a no ser que sea para un trabajo muy de imagen, como azafata). Y me parece genial que alguien se maquille porque le gusten las cosas bellas, no solo en las caras humanas sino en la pintura y la arquitectura. Hasta ahí bien.
Pero me vuelve loca que no os preguntéis por qué la mayoría de las mujeres encuentran placer en maquillarse y los hombres no. Que no os preguntéis si encontraríais el mismo placer si hubieseis nacido hombres y desde el primer día os hubiesen enseñado a pensar que ocuparse de esas cosas es frívolo, despreciable y propio de mujeres y mariquitas.
Y no, no vale eso de que es algo cultural pero no machista porque en otras culturas los hombres sí se maquillan. Actualmente, en las culturas en las que los hombres se decoran de manera vistosa, esa decoración suele estar asociada socialmente a valores viriles y guerreros. Y eso es lo que la hace legítima. La estética por la estética sigue siendo algo femenino.
No sé qué edad tenéis las que estáis en el bando de “el uso maquillaje y el machismo no tienen nada que ver”, pero a veces me asombra la inocencia de algunas de las cosas que decís. Como esas apelaciones a la valentía y coger el rábano por las hojas y presentarse en una entrevista de trabajo con las piernas llenas de pelos, y el bigote y el entrecejo sin depilar. Porque ninguna mujer que se presente así a una entrevista le van a dar trabajo. Y hay gente que tiene la mala costumbre de comer todos los días y pagarse un techo, así que no se pude arriesgar a ir de mártir por la causa de la liberación capilar.
Y ya si esos consejos vienen de una persona cuyo acto heroico consiste en ir sin depilar pero en vaqueros! Hija mía, como si ibas con el chumino como un bebé de un año, ¿cómo iba a saber el entrevistador si tenías pelos o no?
Pero es que además os contradecís a vosotras mismas todo el tiempo. Si estáis diciendo vosotras mismas que hay que atreverse y ser valiente y libre y blablaba. ¿No lo veis? Un hombre no necesita ser valiente para ir con bigote por la calle. Una mujer sí.
Me asombra tanta ceguera. Y que os creáis libres y modernas y feministas frente a un grupo de carcas llenas de complejos y limitaciones. Porque lo que hacéis es, precisamente, hacerle el juego al patriarcado. Convencidas como estáis de que no existen injusticias, las aceptáis y os plegáis a ellas sin cuestionarlas. Y eso son pasitos para atrás. Abrid los ojos, porque alguna suena muy mucho a Cayetana Álvarez de Toledo.

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 01:09

Dos escribió: 07 Nov 2019, 00:10 Hombre ya salió el unicornio blanco, hay mujeres que hacen X pero yo no!

Las mujeres, un ente genérico del que puedo formar parte o no según me interese, como la sociedad que también puede ser X pero yo soy Y porque puedo ser o no parte de la misma según me convenga!

Por cierto yo soy la amiga a la que los chicos le decían que no parecía una mujer, que era más como ellos, quiero mi pin que seguro que eso es bueno

Yo nunca he dicho que deje de formar parte del colectivo de mujeres según me convenga. Pero evidentemente no me considero machista (ni mucho menos), ni me considero una mujer que vaya a las bodas a criticar el modelito de la hermana de la novia y su cuñada (que es algo que se ha dicho aquí que se hace, haciendo especial mención a las mujeres).

Ni que critique a menganita por su físico cuando ella me dice algo del mío, o a la ponga a caer de un guindo porque no piensa como yo.

Es acojonante como se le puede dar la vuelta a lo que una persona dice, y eso que está escrito.

Anvic escribió: 06 Nov 2019, 22:38 No entiendo tu tono sarcástico y de mofa. Es que entre mujeres nos despellejamos las unas a las otras incluso aún compartiendo más o menos las mismas ideas.

Dos escribió: 07 Nov 2019, 08:18

Anvic escribió: 07 Nov 2019, 01:09

Dos escribió: 07 Nov 2019, 00:10 Hombre ya salió el unicornio blanco, hay mujeres que hacen X pero yo no!

Las mujeres, un ente genérico del que puedo formar parte o no según me interese, como la sociedad que también puede ser X pero yo soy Y porque puedo ser o no parte de la misma según me convenga!

Por cierto yo soy la amiga a la que los chicos le decían que no parecía una mujer, que era más como ellos, quiero mi pin que seguro que eso es bueno

Yo nunca he dicho que deje de formar parte del colectivo de mujeres según me convenga. Pero evidentemente no me considero machista (ni mucho menos), ni me considero una mujer que vaya a las bodas a criticar el modelito de la hermana de la novia y su cuñada (que es algo que se ha dicho aquí que se hace, haciendo especial mención a las mujeres).

Ni que critique a menganita por su físico cuando ella me dice algo del mío, o a la ponga a caer de un guindo porque no piensa como yo.

Es acojonante como se le puede dar la vuelta a lo que una persona dice, y eso que está escrito.

Primero le contestaste esto a Alabama en general inluyendote:

Anvic escribió: 06 Nov 2019, 22:38 No entiendo tu tono sarcástico y de mofa. Es que entre mujeres nos despellejamos las unas a las otras incluso aún compartiendo más o menos las mismas ideas.

Y luego es cuando pusiste un mensaje similar al que me acabas de contestar ahora diciendo que tu no despellejas, por eso te puse lo de incluirse/excluirse.

Y efectivamente hay mujeres que critican pero también hay hombres, no hace falta que estén en tú entorno que igual son todos super respetuosos con el mundo en general, puedes poner salvame o cualquier programa similar y verás que criticando son todos igualmente feroces, eso sí, el término despellejar para ellos nunca se usa, se ve que critican pero con amor o algo así.

Dos escribió: 07 Nov 2019, 08:42 Pero yo creo que en general todas pensamos que por suerte ya no vivimos en una sociedad tan machista como hace años y parece que vamos por el buen camino para mejorar, pero que muchas cosas de las que hoy en día hacemos con libertad tienen el origen que tienen, y que aún queda camino por recorrer, el uso del maquillaje, la depilación y demás temas de belleza tienen su origen en considerar que nuestra valía esta en la belleza y no en la inteligencia (o cualquier otro atributo considerado bueno que si se aplicaría a hombres), que hoy en día por suerte eso está cambiando, tenemos más libertad de elección y en algunos puntos mucha menos presión que hace años para mi es evidente, pero que aún queda muchísimo por conseguir para llegar a una igualdad real también, es un cambio de la sociedad en su conjunto, que incluye muchos ámbitos no sólo presion en el aspecto físico, sino el ámbito laboral, las cargas fsmiliares o mismamente el lenguaje, habrá igualdad cuando no tengamos que tener batallas que ellos no tienen, y eso lleva tiempo, por eso yo creo que nos resulta tan difícil que no veáis que a nivel colectivo aún queda mucho por cambiar aunque en vuestros entornos este todo mas equilibrado ya, que se ha avanzado mucho en los últimos años por suerte es algo real pero aún queda bastante camino por recorrer, por eso ponía antes el ejemplo de los hombres y el gimnasio, en mi entorno no hay nada de eso pero no dudo que aunque a mi entorno no haya llegado no sea esa la tónica general que se esta instaurando en la sociedad (en este caso el sistema capitalista y el consumismo creo que van a ayudar bastante)

Mañica escribió: 07 Nov 2019, 09:03 Claro @Anvic que está mejorando mucho en muchos temas, no iba mal tampoco lo de posición privilegiada solo me basaba en lo que has contado de tu carrera y así, que no dudo en el curro que te ha llevado ni mucho menos. Es que yo también me considero privilegiada, pero por el barrio dónde vivo, familia, amigos, etc sí que veo muchas situaciones injustas y que la cosa cambia pero muy lenta y que los roles tampoco cambian tanto. Que falta mucho todavía.

metz escribió: 07 Nov 2019, 09:04 El último mensaje de @Bicharraca y el hilo de twitter que ha puesto Alabama son los mejores resúmenes de respuesta para todo lo que abarca la discusión eterna que estamos teniendo

Mañica escribió: 07 Nov 2019, 08:40 Es que hablamos de que en el futuro habrá juezas, genial! Pero se nos olvida siempre la parte más débil, la de “abajo”, y no veo que se hable o se luche porque haya más fontaneras o mecánicas o ellos hagan de limpiadores. Cuando haya igualdad abajo es cuando yo me sentiré mejor, ahora lo veo una mierda.