LeFreak escribió: 28 Oct 2019, 13:23

Cuquina escribió: 28 Oct 2019, 13:22 @LeFreak Yo es que soy de otra opinión, no me compro a plazos algo que no sea necesario, una lavadora lo entiendo pero las vacaciones no, pero como todo son formas de ver la vida, ni mejores ni peores , solo diferentes.

Claro yo tambien veo el riesgo pero es que si no lo hacen asi, no van de viaje en 3 años. Es que aqui cobramos lo que cobramos y estamos acostumbrados a vivir como si cobrásemos más. La gente está harta de vivir para trabajar y por 4 perras.

Retweet absoluto

Palma escribió: 28 Oct 2019, 12:58

AnbotokoMari escribió: 28 Oct 2019, 12:38 ¿Que en un trabajo os obliguen a ir maquilladas o con tacones no os parece machista? ¿O que se presuponga que por ser mujer se os hagan comentarios sobre maquillaje que a hombres no se harían? Pues vale, está claro que no nos vamos a entender.

A ver porque yo igual no me he enterado.

En qué momento hemos dicho que nos obliguen a ir maquilladas o con tacones a trabajar?
Según tú es machista que una mujer le diga a otra mujer que está más guapa con un poco de corrector o rimel?

¿Le harías ese mismo comentario a un hombre? Así, tal cual. Si no, es que ese comentario es machista. Yo considero que la mayor parte de la gente no se cortaría en hacer ese comentario a una mujer y nunca se lo haría un hombre. Porque se presupone que las mujeres se maquillan y los hombres no.

Y lo dejo aquí, porque yo veo el machismo y vosotras no, y está claro que no lo vais a ver por más que lo explique, y a mí no me pagan para hacer pedagogía del feminismo.

Palma escribió: 28 Oct 2019, 12:58 Pretender que alguien no te de una opinión es muy lícito, pero sabes? las personas normalmente hacen lo que les da la gana y no puedes controlarlo, es bastante dictatorial pretender hacerlo de hecho. Puedes aceptar la opinión o no, pero eso no la convierte en machista, lo siento, y si lo crees me parece que te equivocas de medio a medio. Este no es un hilo para tratar este tema, pero a ver si nos dejamos de centrar en estupideces como el supuesto dictamen masculino para que vayamos maquilladas y peinadas y empezamos a centrarnos en que es algo que las mujeres hacemos porque nos da la real gana sin que nadie nos ponga una pistola en la sien. Si hay mujeres que no quieren hacerlo, perfecto, nadie ha dicho lo contrario. Eso sí, podremos decir lo que pensamos, no? O dar nuestra opinión también es machista?

Lo que convierte la opinión en machista es el hecho de que lo es, ni más ni menos. Tú puedes decir lo que quieras y yo responderte que tu opinión me parece machista. Lo contrario es censura. Y el feminismo de la libertad de elección se superó hace bastante tiempo, no viviremos en la edad de piedra pero obviamente tampoco en una burbuja. Ahora va a resultar que es una casualidad que la mayoría de mujeres nos depilemos y maquillemos, y todas por libre elección, no hay una imposición social ahí detrás, qué va.

Y a mí alguien me hace ese comentario en el trabajo y lo reporto a RRHH, así de claro.

AnbotokoMari es evidentemente cierto que la estética femenina se ha regido mayormente por imposición social. Pero tampoco podemos apalear a la gente para que deje de tener los ideales estéticos que tiene, solo podemos hacer que reflexionen para que se den cuenta de que esos ideales son relativos, culturales e históricos, y además sostenidos por una base machista que viene de serie en nuestra sociedad. El problema de la estética es que la vista funciona por convención, al ver algo ajeno a lo que estamos acostumbradas choca. Cambiar los ideales estéticos personales es difícil, pero ahí la industria de la comunicación tiene más responsabilidad que el individuo medio. Yo creo que vivimos en un momento histórico estupendo en comparación con lo que se cocía antes, hay más flexibilidad, relativismo y apertura a otras estéticas. Dentro de evidentes límites, claro. Poco a poco continuará la apertura, espero.

A mí me gustaría dejar claro que estoy en total desacuerdo con la muchacha del vídeo porque no creo que a una persona le definan sus circunstancias y partiendo de ahí ya me sobran todos y cada uno de sus argumentos.
Que la gente crea que yo llevo esto o aquello en modo aspiraciónal, pues lo mismo me da. Yo sé que lo llevo porque me gusta, no porque me define. No tengo nada que demostrar.

Babypanda escribió: 28 Oct 2019, 11:58

nubecilla escribió: 28 Oct 2019, 11:33 Bueno hay una marca carísima de calzado deportivo que los zapatos vienen estropeados de serie para que parezcan sucios.

Ah sí, acepto esa excepción

Y no te da que pensar babypanda? Quiero decir que unos zapatos carísimos aparenten estar sucios y se vendan igual. Que esa suciedad pensada y cara sea tan guay que se pague.
Yo con esa marca no tengo prejuicios porque la conocí al verla en tienda, no la tenía asociada a un público concreto así que mi opinión sobre ella solo está condicionada por mi gusto.

Cuquina escribió: 28 Oct 2019, 11:49 Y yo tengo unos nubecilla Pero te puedo asegurar que no se ven sucios ni ajados, se ven usados que no es lo mismo, al menos los que yo tengo, están impecables.

Pero no serán los que vienen con la roña pintada. Yo me refería a los zapatos sucios, no sé quién lo dijo, que no deja de ser curioso que esté mal visto y una marca tan posicionada explote justo esa imagen.

Cuquina escribió: 28 Oct 2019, 11:51 nubecilla Tú no usas marcas baratas, influye eso en la percepción qué tienes de ellas?

En mi caso para algunas cosas sí y para otras no, lo mismo que con los bolsos.

No entiendo lo que me estás diciendo cuquina yo uso de todo
Pero por ejemplo, estoy segura de que un bolso exactamente igual al mío, pero sin marca, no me gustaría tanto. Si tuviera que elegir me compraría el anónimo o más probablemente, ninguno, porque pagar más por lo mismo no me hace sentir bien.
Yo participo activamente en la sugestión de marca, es así, no tiene sentido negralo. Pero no creo que estéticamente influya en mi aspecto, es sólo psicológico.

Annabel Lee muy interesante lo que dices. En serio. Yo soy de ciencias y me explico fatal, pero bueno.
Está claro que en gran parte el origen de que nos maquillemos y nos depilemos es esa imposición social de que las mujeres estemos estupendas porque tenemos que “estar guapas”. Pero creo que no aplica a día de hoy, o al menos yo no lo veo así en mi entorno.

El origen de la Navidad es que la iglesia quería cepillarse no sé qué festividad pagana de los romanos, si no me equivoco. Así que escogieron ese día. Y el día de difuntos era el día de los muertos celtas (Samaín en Galicia). En su día, impusieron esas fiestas en la cultura popular, para cepillarse cualquier otra religión. Yo hoy día celebro la Navidad en mi casa y somos todos ateos. No hay Belén ni niño Jesús por ninguna parte. Comemos turrón y ponemos regalos debajo de un árbol con bolas de colores. Mis padres lo hacían ya cuando éramos niñas mi hermana y yo, para que no fuese distinto que para los demás niños. Venía Papá Noel y los Reyes lo mismo que venía el ratón Pérez.
Y como en mi casa en muchas, la sociedad avanza y aunque algunas costumbres se mantienen, evolucionan y las motivaciones no son las mismas.

A mi me gusta estar depilada porque me siento mejor así, más cómoda, más limpia. Me gusta llevar el pelo limpio y oliendo bien y peinado, por lo mismo.
Y el maquillaje ya es tema aparte, es que disfruto más de hacerlo que del resultado. Es algo que me relaja, que me gusta hacer. Como a quien le gusta dibujar.
Lo mismo con la moda.

Y solo busco sentirme bien yo, conmigo misma. Y hacer algo que me gusta.

No se si me he explicado. Vaya rollo que he soltado

AnbotokoMari si me dices que en un trabajo te obligan a maquillarte, pues no se si es machista o no. Dependerá del trabajo. Si eres maquilladora de X marca imagino que tiene sentido, en plan que alguien te vea y diga “uy que sombra más bonita, cuál es?”. De otra forma, pues entiendo que es un trabajo donde tienes que tener una imagen concreta, para un público concreto (por ejemplo, azafata?). Entonces ya tendrás que estar de acuerdo o no con las condiciones de ese trabajo, querer hacerlo o no, etc...

Anvic estoy de acuerdo contigo y negar que la sociedad nos influencia a estar guapas como has dicho, es absurdo; ahora bien, que actualmente haya detrás una confabulación machista pues no, al menos en el caso de las personas que me rodeo.

AnbotokoMari Sí creo que el lenguaje juega un papel muy importante a la hora de decir las cosas; para mi no tiene nada que ver decirle a una chica que está más guapa con un poco de corrector para disimular las ojeras que decirle que por ser mujer DEBERÍA ir maquillada, cosa que no hemos dicho ninguna. Y no necesito reportar a recursos humanos si alguien me dice que estoy más guapa maquillada, es tan simple como hacer lo que a mi me haga sentirme mejor conmigo misma, que ahí radica la cuestión del tema.

Sobre la imposición laboral, estoy de acuerdo en ciertas circunstancias, en otras no. A una mujer se le exigen ciertos protocolos de belleza en determinados trabajos, igual que a los hombres. Del mismo modo, a ellos la sociedad también les "exige" determinadas cosas, como evitar quedarse calvo y ponerse implantes de pelo por ejemplo, y no he escuchado a nadie decir que es la dictadura feminista que no los queremos sin pelo. Me parece un error enviar el mensaje del patriarcado en lugar de fomentar que cada mujer en este caso, haga lo que quiera hacer por ella misma, ya sea maquillarse o depilarse o cualquier cosa, o no hacerlo. Yo no me siento más liberada ni más feminista por ir con pelos en las axilas, objetivamente me siento más limpia sin ellos porque lo cierto es que a mayor cantidad de pelo, mayor probabilidad de olor. Tampoco me siento más feminista cuando voy sin maquillar a trabajar, lo que veo en el espejo es que tengo una cara pálida, ojerosa y con rojeces con la que me siento menos atractiva. Y no busco gustarle a mis pacientes ni a mis compañeros, voy a trabajar, pero yo me siento mucho mejor conmigo misma y mi autoestima se refuerza. No creo estar diciendo ninguna locura, y puedes colgarme la etiqueta de machista, sé perfectamente que no lo soy, pero del mismo modo que has dicho que las mujeres deben sentirse libres para poder no ir maquilladas, también debemos de sentirnos libres para decir que hacemos las cosas porque queremos no porque nos lo mande un hombre, no crees? Y si sientes que la sociedad patriarcal te presiona por ir depilada por ejemplo, deja de hacerlo, nadie nos obliga a ir por la vida como un huevo duro. El cambio del que tú hablas empieza en una misma porque es la suma de los individuos los que hacen a la sociedad. Decir que somos unas oprimidas y que en realidad iríamos por la vida con pelos en todas partes, pero ir depilada y justificarlo diciendo que nos obligan la sociedad y los hombres, me parece incongruente, entre otras cosas; pero además decirlo en un foro que dedica 416 páginas específicas a hablar de potingues y cómo sentirse y estar más guapa en una sección exclusiva de belleza, me parece entrar con el cuchillo entre los dientes porque prácticamente nos has llamado a un alto porcentaje de foreras machistas. No sé cómo lo ves, pero estamos todas equivocadas? Somos todas víctimas del patriarcado? No será que estás demasiado sensible con el tema? Tampoco entiendo a cuento de qué viene desvirtuar tanto un hilo de bolsos metiendo el machismo con calzador.

En cuanto a lo que le digo o no a los hombres, pues curiosamente no hago ningún tipo de distinción en términos de belleza (ni en los estrictamente diferentes por temas biológicos, peleo porque nos vean iguales pero para ello el trato que les ofrecemos debe ser el mismo) Desde pequeña he vivido como los hombres se maquillan, se peinan, se arreglan, se hacen la manicura, la pedicura, la láser... Muchos homosexuales, otros pues no. Es evidente que hay temas de belleza que compartimos, y si creo que a uno le queda mejor cubrirse las ojeras o delinearse el ojo, pues claro que se lo digo. Por eso argumento que mi comentario no es machista, porque me tira de un pie que el sujeto objetivo de dicho comentario tenga mi mismo sexo o no.

Si quieres seguir debatiendo sobre el machismo que está detrás de los rituales de belleza, podemos abrir un hilo, pero lo justo sería que hablásemos de la opresión social que sufrimos nosotras y ellos y por qué actualmente están cambiando las tornas y los hombres están igualmente preocupados o más que nosotras por estar guapos. Dictadura feminista? Dudo que llegásemos a esa conclusión y probablemente debatiésemos sobre que la tendencia consumista de la industria de la belleza les ha alcanzado también a ellos, cuando quizá, y reduciéndolo todo a un hecho muy simple y superficial, es que quieran verse atractivos porque nosotras lo "exigimos". Dicho esto, no niego que el principio de la preocupación por la belleza por parte de las mujeres fuese machista, aunque antropológicamente hablando hay cientos de motivos para pensar que en las sociedades antiguas también ellos se preocupaban muy mucho de ello. De modo que creo que estás confundiendo y mezclando términos; podemos hablar de machismo en mil cosas, pero precisamente la belleza no me parece el mejor ejemplo.

Palma la clave yo creo que es esto que has dicho:

“ del mismo modo que has dicho que las mujeres deben sentirse libres para poder no ir maquilladas, también debemos de sentirnos libres para decir que hacemos las cosas porque queremos no porque nos lo mande un hombre, no crees? ”

Totalmente. No porque nos maquillemos ya somos víctimas de una sociedad patriarcal y estamos pasando por el aro. Yo por lo menos.

Yo creo que lo que se quiere decir es:

Nos maquillamos porque hemos nacido en una sociedad dónde las mujeres se maquillan y los hombres no (sociedad actual). Si en vez de esta sociedad fuese una dónde los hombres se maquillan y las mujeres no, seguramente muchas no nos maquillaríamos porque no lo veríamos como algo que hace nuestro género.

Por eso sentimos que lo hacemos libremente, pero va atado a unas construcciones sociales que mamamos des de que nacemos.

Espero no haberme explicado fatal como siempre

CVO escribió: 28 Oct 2019, 18:36 Yo creo que lo que se quiere decir es:

Nos maquillamos porque hemos nacido en una sociedad dónde las mujeres se maquillan y los hombres no (sociedad actual). Si en vez de esta sociedad fuese una dónde los hombres se maquillan y las mujeres no, seguramente muchas no nos maquillaríamos porque no lo veríamos como algo que hace nuestro género.

Por eso sentimos que lo hacemos libremente, pero va atado a unas construcciones sociales que mamamos des de que nacemos.

Espero no haberme explicado fatal como siempre

Sí, eso es... a mí me encanta maquillarme y lo gozo, pero eso no quita que vivamos en un mundo donde las mujeres se da por hecho que se maquillan y los hombres no, y eso es independiente de que a una, individualmente, le guste o no.

CVO yo te entiendo, pero por esa regla de tres tampoco llevaríamos pantalones porque no es algo históricamente propio de nuestro género, es una prenda que se ha asociado a la masculinidad hasta 1920 aproximadamente. Y esos constructos sociales se rompen, como se han roto otros muchos.

Estamos en un país relativamente libre y relativamente moderno. Y digo relativamente porque aún queda mucho por hacer, pero sí creo que las mujeres hacemos y deshacemos las cosas libremente. Si nos ponemos quisquillosos, resaltar la feminidad no deja de ser una necesidad biológica que facilita una potencial reproducción de la especie y se han inventado instrumentos para resaltarla desde hace muchísimos siglos. Igual estoy ciega pero no veo machismo en este tema en concreto, de hecho para nada. Si de verdad fomentamos la igualdad, así como nosotras usamos pantalones, ellos ampliarán y normalizarán el uso de los cosméticos, pero si nosotras mismas seguimos hablando en términos de "esto no es de hombres" y sale de una supuesta boca feminista, pues mal vamos.

Nidea te leo en revisión. A mi lo que me parece un error es precisamente eso, dar por hecho a día de hoy que el maquillaje o la preocupación por la belleza no es una cosa de hombres, cuando históricamente lo ha sido y actualmente cada vez más. Sin ir más lejos Chanel tiene una línea de maquillaje específica para hombres. Para mi el problema no radica en dar por hecho que una mujer tenga que maquillarse o no (que tiene que hacer lo que le plazca), sino en que sigue pareciendo raro que un hombre lo haga, y creo que nosotras fomentamos esa actitud y eso convierte en más machista un comentario tan simple como que una persona (ya no voy a hablar de género) está más guapa sin ojeras.

Pues no hay muchos foreros que participen en Belleza, ni me encuentro yo a muchos XY en Nars, ni en los foros mayoritariamente masculinos tienen un subforo de maquillaje No sé Palma, yo creo que negar que hoy, en 2019, por lo general, las mujeres se maquillan y los hombres no, es un poco wishful thinking. Que a lo mejor conozcamos a un chico que se ponga base me parece una preciosa anécdota que se queda en eso, en anécdota.

Lo he llevado al tema de feminismo, por si no queréis seguir desvirtuando este tema. Os he citado a algunas por si queréis seguir el debate ahí.

Muchas gracias Nidea y CVO, habéis expresado perfectamente mi pensamiento.

Palma escribió: 28 Oct 2019, 17:28 @Anvic estoy de acuerdo contigo y negar que la sociedad nos influencia a estar guapas como has dicho, es absurdo; ahora bien, que actualmente haya detrás una confabulación machista pues no, al menos en el caso de las personas que me rodeo.

@AnbotokoMari Sí creo que el lenguaje juega un papel muy importante a la hora de decir las cosas; para mi no tiene nada que ver decirle a una chica que está más guapa con un poco de corrector para disimular las ojeras que decirle que por ser mujer DEBERÍA ir maquillada, cosa que no hemos dicho ninguna. Y no necesito reportar a recursos humanos si alguien me dice que estoy más guapa maquillada, es tan simple como hacer lo que a mi me haga sentirme mejor conmigo misma, que ahí radica la cuestión del tema.

Sobre la imposición laboral, estoy de acuerdo en ciertas circunstancias, en otras no. A una mujer se le exigen ciertos protocolos de belleza en determinados trabajos, igual que a los hombres. Del mismo modo, a ellos la sociedad también les "exige" determinadas cosas, como evitar quedarse calvo y ponerse implantes de pelo por ejemplo, y no he escuchado a nadie decir que es la dictadura feminista que no los queremos sin pelo. Me parece un error enviar el mensaje del patriarcado en lugar de fomentar que cada mujer en este caso, haga lo que quiera hacer por ella misma, ya sea maquillarse o depilarse o cualquier cosa, o no hacerlo. Yo no me siento más liberada ni más feminista por ir con pelos en las axilas, objetivamente me siento más limpia sin ellos porque lo cierto es que a mayor cantidad de pelo, mayor probabilidad de olor. Tampoco me siento más feminista cuando voy sin maquillar a trabajar, lo que veo en el espejo es que tengo una cara pálida, ojerosa y con rojeces con la que me siento menos atractiva. Y no busco gustarle a mis pacientes ni a mis compañeros, voy a trabajar, pero yo me siento mucho mejor conmigo misma y mi autoestima se refuerza. No creo estar diciendo ninguna locura, y puedes colgarme la etiqueta de machista, sé perfectamente que no lo soy, pero del mismo modo que has dicho que las mujeres deben sentirse libres para poder no ir maquilladas, también debemos de sentirnos libres para decir que hacemos las cosas porque queremos no porque nos lo mande un hombre, no crees? Y si sientes que la sociedad patriarcal te presiona por ir depilada por ejemplo, deja de hacerlo, nadie nos obliga a ir por la vida como un huevo duro. El cambio del que tú hablas empieza en una misma porque es la suma de los individuos los que hacen a la sociedad. Decir que somos unas oprimidas y que en realidad iríamos por la vida con pelos en todas partes, pero ir depilada y justificarlo diciendo que nos obligan la sociedad y los hombres, me parece incongruente, entre otras cosas; pero además decirlo en un foro que dedica 416 páginas específicas a hablar de potingues y cómo sentirse y estar más guapa en una sección exclusiva de belleza, me parece entrar con el cuchillo entre los dientes porque prácticamente nos has llamado a un alto porcentaje de foreras machistas. No sé cómo lo ves, pero estamos todas equivocadas? Somos todas víctimas del patriarcado? No será que estás demasiado sensible con el tema? Tampoco entiendo a cuento de qué viene desvirtuar tanto un hilo de bolsos metiendo el machismo con calzador.

En cuanto a lo que le digo o no a los hombres, pues curiosamente no hago ningún tipo de distinción en términos de belleza (ni en los estrictamente diferentes por temas biológicos, peleo porque nos vean iguales pero para ello el trato que les ofrecemos debe ser el mismo) Desde pequeña he vivido como los hombres se maquillan, se peinan, se arreglan, se hacen la manicura, la pedicura, la láser... Muchos homosexuales, otros pues no. Es evidente que hay temas de belleza que compartimos, y si creo que a uno le queda mejor cubrirse las ojeras o delinearse el ojo, pues claro que se lo digo. Por eso argumento que mi comentario no es machista, porque me tira de un pie que el sujeto objetivo de dicho comentario tenga mi mismo sexo o no.

Si quieres seguir debatiendo sobre el machismo que está detrás de los rituales de belleza, podemos abrir un hilo, pero lo justo sería que hablásemos de la opresión social que sufrimos nosotras y ellos y por qué actualmente están cambiando las tornas y los hombres están igualmente preocupados o más que nosotras por estar guapos. Dictadura feminista? Dudo que llegásemos a esa conclusión y probablemente debatiésemos sobre que la tendencia consumista de la industria de la belleza les ha alcanzado también a ellos, cuando quizá, y reduciéndolo todo a un hecho muy simple y superficial, es que quieran verse atractivos porque nosotras lo "exigimos". Dicho esto, no niego que el principio de la preocupación por la belleza por parte de las mujeres fuese machista, aunque antropológicamente hablando hay cientos de motivos para pensar que en las sociedades antiguas también ellos se preocupaban muy mucho de ello. De modo que creo que estás confundiendo y mezclando términos; podemos hablar de machismo en mil cosas, pero precisamente la belleza no me parece el mejor ejemplo.

Vamos a ver, Palma, que el otro día me estuviste ayudando con el tema de las extensiones de pestañas. Creo que es evidente que yo soy la primera que voy depilada, maquillada y arreglada, si no no estará comentando en un tema en el que el bolso más barato cuesta más que el sueldo medio mensual español. Lo cual no quita para que yo misma reconozca que cada vez que me depilo o maquillo ayude a mantener el status quo machista. ¿Soy peor feminista por ello? Yo creo que sinceramente sí. Pero tampoco quiero ser yo la mártir del feminismo, no sé si me explico. Lo cual no me impide reconocer que las mujeres, e incluso las mujeres feministas, podemos hacer cosas machistas. No todo las decisiones que toma una mujer, y tampoco una mujer feminista, son necesariamente feministas per se, ni todas las decisiones que creemos tomar libremente lo son.

Volviendo al tema, no sé quién colgó el video de los bolsos, pero he visto varios vídeos de su canal y menudo personaje.
Lo que me he reído...

Y yo sigo pensando en el Serpenti. Y soñando con el Kelly, aunque ahora veo más versátil el Birkin. Hablo de sueños no sé si me tiraré a la piscina, si eso vendré a contarlo.

Jajajaj si queréis editamos los mensajes que no iban de este tema.

A mi lo que me encantaría saber es cómo hacen algunas para tener las colecciones que tienen... y lo que más me intriga, es si serán todos de verdad.

Nidea escribió: 28 Oct 2019, 19:20 Y yo sigo pensando en el Serpenti. Y soñando con el Kelly, aunque ahora veo más versátil el Birkin. Hablo de sueños no sé si me tiraré a la piscina, si eso vendré a contarlo.

El Kelly mejor, a mí el Birkin me parece muy incómodo.

Palma que vengan Veda y Babypanda o Nidea a contar como empezaron su colección y como se iniciaron en bolsazos
La verdad es que me encantaría leerlas (digo ellas porque son las que me suenan que tienen varios) pero cualquiera es bienvenida a contar su historia

CVO escribió: 28 Oct 2019, 19:31 @Palma que vengan @Veda y @Babypanda a contar como empezaron su colección y como se iniciaron en bolsazos
La verdad es que me encantaría leerlas

No estaba pensando en ellas, más bien en las señoras rusas y asiáticas que deben de tener miles de miles en bolsazos!

Palma escribió: 28 Oct 2019, 19:32

CVO escribió: 28 Oct 2019, 19:31 @Palma que vengan @Veda y @Babypanda a contar como empezaron su colección y como se iniciaron en bolsazos
La verdad es que me encantaría leerlas

No estaba pensando en ellas, más bien en las señoras rusas y asiáticas que deben de tener miles de miles en bolsazos!

Si, te he entendido, por eso no menciono de dónde sacan el dinero
Era una reflexión paralela, que me gustaría saber de dónde les salió el interés y como empezaron a crear su colección.
Que espesa estoy hoy de verdad