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metz escribió: 09 Jun 2019, 12:50 Para mí lo de los nice guys, la friend zone y demás sí que viene de que se creen que las mujeres les debemos algo. Si te tratan bien te tienes que acostar con ellos, ese es el fondo de la cuestión. Y lo de la friend zone concretamente es deshumanizar a las mujeres

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A mí eso me ha causado siempre mucho rechazo. No entienden que primero, portarse bien (con una mujer y con cualquier persona) es lo normal, no algo excepcional, un esfuerzo que hacer en plan favor. No, es que eso es lo que hay que hacer, no tiene ningún merito. No es que si los demás se portan mal y son unos liantes o unos cabrones, tú te merezcas un premio por portarte bien. Y segundo tío, por mucho que insistas y te esfuerces, si no me gustas NO ME GUSTAS y cuanto más insistas peor, más rechazo y repeluco voy a sentir.
No sé, cuando me ha gustado un tío, si no ha habido feedback positivo por su lado, me he ido y punto; puede dolerme en el momento por supuesto y cagarme en mi p.vida pero no me enfado ni tengo resentimiento hacia él ni hacia los hombres en general. En cambio si un lo hace un tío, siente ese resentimiento en plan, me he esforzado y no ha servido para nada. Hombre, es que es así.

leonor escribió: 09 Jun 2019, 12:59

metz escribió: 09 Jun 2019, 12:50 Para mí lo de los nice guys, la friend zone y demás sí que viene de que se creen que las mujeres les debemos algo. Si te tratan bien te tienes que acostar con ellos, ese es el fondo de la cuestión. Y lo de la friend zone concretamente es deshumanizar a las mujeres

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A mí eso me ha causado siempre mucho rechazo. No entienden que primero, portarse bien (con una mujer y con cualquier persona) es lo normal, no algo excepcional, un esfuerzo que hacer en plan favor. No, es que eso es lo que hay que hacer, no tiene ningún merito. No es que si los demás se portan mal y son unos liantes o unos cabrones, tú te merezcas un premio por portarte bien. Y segundo tío, por mucho que insistas y te esfuerces, si no me gustas NO ME GUSTAS y cuanto más insistas peor, más rechazo y repeluco voy a sentir.
No sé, cuando me ha gustado un tío, si no ha habido feedback positivo por su lado, me he ido y punto; puede dolerme en el momento por supuesto y cagarme en mi p.vida pero no me enfado ni tengo resentimiento hacia él ni hacia los hombres en general. En cambio si un lo hace un tío, siente ese resentimiento en plan, me he esforzado y no ha servido para nada. Hombre, es que es así.

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Además es de coña porque muchos incels solo se fijan en tías guapas y a las que no lo son, las suelen despreciar con comentarios súper hirientes. Luego somos nosotras las que somos unas superficiales que no les hacemos casito y tal.

morla escribió: 09 Jun 2019, 00:32 @Belmondo es una forma de decirlo, hoy dudo que haya tíos que piensen tal cual que deben darle una mujer porque sí, salvo los incel, pero a efectos prácticos los comportamientos así reflejan que ven a las mujeres principalmente por lo que le pueden ofrecer s*xual o sentimentalmente

Entiendo que sea una forma de decirlo, pero aun así creo que es importante a veces tambien dar la contra y dejar claro que esto no es estrictamente así. No como #NotAllMen, sino como recordatorio de que aquí todas las partes son humanas y, como tal, sus comportamientos suelen ser consecuencia de una sucesión de factores.

Reconozco que me da un poco de respeto responder dando "el punto de vista masculino" en este tema estando la palabra incels de por medio, porque sinceramente, estos me parecen lo más asqueroso que puede dar la humanidad. Puedo llegar a entender que hay un camino que les lleva a ser como son (de la misma forma que puedo entender que hay un camino que lleva a alguien a votar a Vox) pero no por ello dejan de parecerme totalmente despreciables por las elecciones que toman.

Pero el mundo no se divide en incels y feministas.

Yo entiendo que os de bastante asco ese tio que va de nice guy pero que luego os cosifica como el que más. Lo que reseñaba es que la otra cara de la moneda para ellos es "esa mujer que me cuenta lo cabrón que es su novio mientras sigue con él". Mientras tanto, piensa que él jamás haría eso. Por supuesto, eso no le da derecho a nada, pero le hace sentir que "valgo para más y no se me esta valorando" y le hace perder el respeto por la otra persona de la misma forma que cuando vosotras decís "sólo me ve como un agujero" tambien estáis poniéndoos en valor y aseverando que valéis más. No es lo mismo desde fuera, claro, pero desde el punto de vista de la persona implicada es normal que sí piense que debería valorarsele más.

Decía @leonor que portarse bien con una mujer es lo normal, no algo excepcional, y no algo por lo que ningún "nice guy" debería sentirse especial por hacerlo. Es cierto pero no es real. A través de la producción audiovisual (puedo volver a pegar el video del otro día) la erótica del chico malo, la normalización del acosador, la romantización del controlador... todo eso está a la orden del día y se refleja en la forma en que hombres y mujeres se relacionan. Por tanto, un nive guy sí puede ver de forma activa que a las mujeres a su alrededor no las tratan bien, y si uno cree que lo haría mejor es fácil sentirse mejor.

Muy de acuerdo con vosotras.
Lo que dice [mention]leonor[/mention] es muy cierto, yo creo que nosotras tenemos mucho más en cuenta la reacción de la otra persona y si vemos que no hay interés ahí se queda la cosa. Es justo lo que le digo a mi amigo, que no sólo sus sentimientos importan, si ve que la otra persona no está para nada en su rollo, él no "tiene derecho" a hacerle una declaración de amor. A cuento de qué, si sólo va a hacer que la otra persona se sienta incómoda.

Para mí también es siempre una cuestión de creerse que tienen ciertos derechos porque sus sentimientos gobiernan a su alrededor, por eso he sacado el tema, es que en este chico está clarísimo y él lo dice casi literalmente: enamorarse espontáneamente, hacer sus declaraciones y sus regalos, montar el drama si no le corresponden, creerse que su problema es lo más dramático del mundo cuando tenemos gente en nuestro grupo en situaciones que de verdad son como para hacerle relativizar, ... ; todo está justificado porque él está convencido de que lo merece porque sus intenciones son buenas porque no son sólo f*llar. También hay mucho moralismo ahí, yo he llegado hasta a decirle que sería mucho menos ofensivo que abordase a las mujeres con un "¿Te apetece f*llar?" o similares porque mira, un chico con el que has hablado dos veces te dice eso y sabes que ha visto que estás buena y le interesa y punto. Pero si te cuenta que está enamorado sin saber ni quién eres... yo me sentiría aún más cosificada, como "Este tío no sabe nada de mí pero además es que nunca le va a interesar porque ya ha puesto sobre mi cuerpo la imagen que él quiere".

Otro tema anexo y para tratar casi aparte es el tema de la cosificación y el "van de nice guy pero nos ven como un agujero". Yo aquí quiero resaltar algo que creo que es evidente pero que a veces no se destaca lo suficiente: los hombres no elegimos ser educados en el machismo. El machismo nos viene dado como a todo el mundo porque es un sistema muy poderoso. La cosificación es algo contra lo que los hombres tenemos que sobreponernos, todos.

Con todo esto no es que quiera yo defender a los hombres así en general (cada uno que aguante su vela) y desde luego ni de coña a incels y demás, que como digo me parecen escoria humana a falta de otro calificativo. Pero sí quiero dejar la pequeña nota de que todos somos humanos y que el machismo nos educa a todos y nadie lo elige, lo que se elige, si acaso, es el seguir viviendo bajo sus reglas o no. E imagino que no doy ninguna información nueva, pero creo que es importante que a veces se recuerden estas cosas.

[mention]Culculina[/mention], no te cito porque lo has puesto oculto. Pero sobre tu primer párrafo, ya lo comenté en alguna página anterior, creo que eso es solo una parte de la foto general. Sí, los hombres vivimos en un mundo donde nos sentimos más legitimados para ocupar espacios que son de todos, por tanto para invadir el espacio de otras personas (tanto físico como personal). Pero en estos temas creo que la dinámica que se establece a la hora de relacionarse es más importante. Las mujeres no suelen invadir esos espacios, suelen respetar más a la otra persona porque culturalmente nunca tienen que tomar ningún riesgo, por tanto, si no hay interés, no van a provocar ninguna situación incómoda porque si el hombre no avanza no habrá lugar.

Y esto lo digo porque cuando hay cambios de dinámica, sí que se producen esas situaciones incómodas. No se si lo habré contado aquí ya pero yo soy DJ (de poca monta en un pub cualquiera, nada especial) y una noche una chica se me subió a la cabina sin permiso y empezó a meterme mano (no a partes nobles, pero sí a manosearme en general). La eché de la cabina y confiando en que pararía le dije que mi novia estaba allí mismo y la señalé. Al rato vino la chica con mi novia de la mano diciendo que no se creía que fueramos novios. Tuve que besarla para que nos dejase en paz. Santa paciencia la de mi novia, por otra parte. Luego me pidió varias veces que la besara y ponía los labios. Una hora después, cuando mi novia ya se había ido, me pidió varias canciones para aseverar al final "si me pones Vetusta Morla yo te hago lo que tu quieras".

Entiendo que pudo ser un caso aislado, y que se darán muchos menos casos en mujeres así incluso aunque se cambiasen las dinámicas por completo porque en efecto los hombres nos sentimos con más derecho de acosar, pero que hay mucho más ahí.

Belmondo escribió: 09 Jun 2019, 13:36
Decía @leonor que portarse bien con una mujer es lo normal, no algo excepcional, y no algo por lo que ningún "nice guy" debería sentirse especial por hacerlo. Es cierto pero no es real. A través de la producción audiovisual (puedo volver a pegar el video del otro día) la erótica del chico malo, la normalización del acosador, la romantización del controlador... todo eso está a la orden del día y se refleja en la forma en que hombres y mujeres se relacionan. Por tanto, un nive guy sí puede ver de forma activa que a las mujeres a su alrededor no las tratan bien, y si uno cree que lo haría mejor es fácil sentirse mejor.

Yo veo el nice Guy bastante acosador, sin tener en cuenta lo que realmente espera la otra persona de ti, incluso a veces por la idea de que la pobre no sabe lo que le conviene de verdad

Sí, por supuesto. Pero no se ve como acosador. Y en general de lo que se suele quejar suele ser de otro tipo de comportamientos por parte de otros hombres, no del acoso, el cual no suele ser capaz de reconocer.

Lo de pensar que la chica no sabe lo que le conviene de verdad suele ser verdad pero no creo que sea únicamente algo "inventado". En muchos casos es la propia chica la que dice "no quiero esto" pero sigue con su novio. Quiero decir, no creo que sea solo una cuestión de "yo destaco mis virtudes y pienso que son las que le convienen".

A ver, que “el riesgo” que toman los hombres y el miedo que tienen en estos contextos es al rechazo o a que se dude de su virilidad, y aquí nosotras hablamos de sentirnos incluso inseguras físicamente. En EEUU hubo un nice guy que mató gente en un tiroteo porque las mujeres no lo apreciaban, pero nosotras tenemos que empatizar con hombres que no aceptan un no por respuesta.

No entiendo la historia de ti como DJ, ahí mucho más ahí de qué?

[mention]Belmondo[/mention] la verdad no sé hasta qué punto es una situación habitual que alguien hable mal de su novio con un tío que la pretende. Por mi experiencia personal, la situación que he vivido más es el hecho de estar sola y varios tíos resentidos por el hecho de no querer estar con ellos, sin que me quejase de no tener pareja, dejando claro que no quería pareja, y aún así empeñarse en que iba a ser más feliz de otra manera. De todos modos, aún en el caso de que una chica se queje de su novio, nada indica que yendose con el que la pretende las cosas fueran a ser mejor. Uno puede saber que no es como esa clase de tío pero eso de ser "lo que necesita", como si claramente no pudiera estar simplemente sin pareja... En fin, creo que ya me entiendes. En cualquier caso, también pienso que es una forma de pensar que puede darse de mujeres a hombres perfectamente, o quizá se da con ciertas variaciones, pero que por cultura pues imagino que se suele dar más lo de damisela rescatada, como han dicho por ahí, al menos es lo que percibo como mujer respecto a cómo me tratan bastantes hombres.

Tarantela escribió: 09 Jun 2019, 14:20 A ver, que “el riesgo” que toman los hombres y el miedo que tienen en estos contextos es al rechazo o a que se dude de su virilidad, y aquí nosotras hablamos de sentirnos incluso inseguras físicamente. En EEUU hubo un nice guy que mató gente en un tiroteo porque las mujeres no lo apreciaban, pero nosotras tenemos que empatizar con hombres que no aceptan un no por respuesta.

No entiendo la historia de ti como DJ, ahí mucho más ahí de qué?

[mention]Tarantela[/mention], ¿en serio? Mira que me he cuidado de dejar muchas veces claro que hay muchísimos casos entre los incels y el feminismo, y que son de los que me refiero. Y he varias veces de manera creo que muy tajante lo que pienso de los incels, pero ¿tengo que aclarar ahora otra vez que cuando no estoy hablando de el incel que mató a gente en el tiroteo? Si cada vez que se da una respuesta mínima divergente se usa una respuesta tan tremendamente distante y polarizante es imposible tener otros puntos de vista.

Por supuesto que cuando hablamos de riesgo físico estamos hablando de aspectos distintos. Pero es que no hay en ninguno de mis mensajes ni remotamente una mínima justificación de eso, ni siquiera del acoso en general a cualquier nivel. Creo que se me puede discutir y estar en desacuerdo sin ridiculizar mis mensajes. Esto es un hombre de paja de manual.

Cuando digo que hay mucho más ahí me refiero a que no es sólo la posición de los hombres de creernos con derecho a algo lo que provoca determinados acosos, sino que las dinámicas de acercamiento tienen más que ver. No pretendo decir que pobreticos nosotros que tenemos que acercarnos y arriesgarnos al rechazo, lo que digo es que esa obligación (porque en muchos casos lo es) genera las dinámicas que son pasto para los posteriores acoso. Y que cuando existen posiciones invertidas (un DJ está en la posición de ser el atrayente, el reclamo al que hay que acercarse) se producen situaciones iguales porque esa dinámica tiene mucho peso.

morla escribió: 09 Jun 2019, 14:24 @Belmondo la verdad no sé hasta qué punto es una situación habitual que alguien hable mal de su novio con un tío que la pretende. Por mi experiencia personal, la situación que he vivido más es el hecho de estar sola y varios tíos resentidos por el hecho de no querer estar con ellos, sin que me quejase de no tener pareja, dejando claro que no quería pareja, y aún así empeñarse en que iba a ser más feliz de otra manera. De todos modos, aún en el caso de que una chica se queje de su novio, nada indica que yendose con el que la pretende las cosas fueran a ser mejor. Uno puede saber que no es como esa clase de tío pero eso de ser "lo que necesita", como si claramente no pudiera estar simplemente sin pareja... En fin, creo que ya me entiendes. En cualquier caso, también pienso que es una forma de pensar que puede darse de mujeres a hombres perfectamente, o quizá se da con ciertas variaciones, pero que por cultura pues imagino que se suele dar más lo de damisela rescatada, como han dicho por ahí, al menos es lo que percibo como mujer respecto a cómo me tratan bastantes hombres.

Sí, de eso hay mucho. Realmente el punto "protector" en nosotros nos hace muchas veces creer que la felicidad de una mujer depende de nosotros, y que por tanto, si no es feliz nosotros somos los que la podemos salvar. Vamos, con eso totalmente de acuerdo. Y con el resto no es que esté en desacuerdo, es que eso ya son experiencias personales, yo tampoco pretendía con los ejemplos que doy decir que sea siempre así ni siquiera que sea lo mayoritario.

Ayer volvía en tren y tenía al lado a dos tíos hablando de sus ligues y de sus compañeras de trabajo. Daba igual cómo surgiese el hablar de X compañera que siempre, SIEMPRE, acababan comentando algo sobre su físico, si les gustaba, si no...encima de unas formas muy asquerosas y cosificadoras.

En un momento dado me gire y me quedé mirándolos fíjamente con cara de asco, y se calmaron un poco, pero solo un poco eh?. Está claro que en un espacio público uno puede hablar de lo que quiera, pero me alucina la poca vergüenza que tienes que tener para hablar de "los plásticos que lleva menganita en las tetas, que encima te las pone en la cara cuando nosequé", "en la cena de empresa se puso un vestido negro que UF, me pone enfermo" incluso llevando el uniforme de trabajo aún, y todo.

Está taaaaan normalizado tratarnos como cachos de carne que ni se plantearían porqué deberían no tener esa conversación o AL MENOS ser un poco más discretos.

Me pregunto si mis compañeros de trabajo, de estudios, incluso profesores, habrán hablado así de mí en esos términos mientras yo me iba de cañas con ellos pensando que eran personas normales que me trataban como una igual. Aunque se que la respuesta es sí, y al hilo de lo que habláis, me lo deja muy claro el haber vivido (no una ni dos veces) cómo un tío al que tenía por colega-amigo deja de interesarse lo más mínimo por mí cuando mueve ficha y lo he rechazado. Sin ser yo súper modelo ni mucho menos, soy una tía súper normal, quizás por eso dan más por hecho que les debes algo, quién sabe.

Para cerrar el tema por mi lado (aunque si tenéis alguna cosa que queréis que puntualice o lo que sea lo hago) lo único que quiero respondiendo con este argumentario es evitar que se nos pinte a los hombres como parodias absolutas, que no se nos deshumanice. De la misma forma que la cosificación tambien es una deshumanización el ignorar que nosotros crecemos en el machismo sin elegirlo y que lo que nos lleva a portarnos de una forma u otra no suele estar motivado por maldad o falta de respeto sino por muchas cosas tambien sería deshumanizarnos. Eso no significa que el acoso deje de ser acoso, que sea una lacra terrible el que sigáis sintiendo inseguridad física al caminar por la calle y que en general el machismo debe ser combatido ferozmente. Lo que significa es que a veces puede resultar muy fácil caricaturizar al "enemigo", simplificar sus motivos y su discurso, pero eso creo que hace menos efectiva la lucha, dado que no te estas dirigiendo a personas reales sino a caricaturas.

E imagino que [mention]Tarantela[/mention] ha leído un poco por encima mis mensajes, ha reconocido un discurso que se le asemejaba a otros y ha respondido con la indignación inicial venida de eso (algo que reconozco que a mi me pasa mucho así), pero es precisamente por mensajes así por lo que lo hago.

hunkydory escribió: 09 Jun 2019, 14:40 Me pregunto si mis compañeros de trabajo, de estudios, incluso profesores, habrán hablado así de mí en esos términos mientras yo me iba de cañas con ellos pensando que eran personas normales que me trataban como una igual.

Sí, lo han hecho.

Precisamente porque son personas normales. U hombres normales.

Otra cosa es que lo normal tenga que cambiar.

[mention]Belmondo[/mention] es que estás diciendo que deshumanizamos a los hombres cuando aquí estamos contando de supuestos amigos o colegas que en cuanto han visto que no nos la iban a meter han pasado de nosotras como de la mierda. Que reducimos sus motivaciones y por eso los deshumanizamos, dices, pues no sé que otra motivación tiene alguien que te deja de hablar o se enfada si le dices que contigo no va a f*llar.

Sí, todos nos educamos en el machismo, pero las que no somos tratadas como iguales, como PERSONAS, somos nosotras. Lo que cuenta [mention]hunkydory[/mention] es lo más leve que pasa en este aspecto y ya te puedes imaginar lo agradable que es saber que muchos tíos con los que interactuas normalmente luego van a hablar de ti como un pedazo de carne con patas.

Que yo valoro que puedas dar el punto de vista del otro lado pero como comprenderás estás comparando cosas incomparables.

El paternalismo de cómo leo o interpreto mensajes te lo puedes ahorrar para la próxima, [mention]Belmondo[/mention] . A lo mejor el post de feminismo de un foro mayoritariamente femenino no es el mejor sitio para “evitar que se nos pinte a los hombres como parodias absolutas, que se nos deshumanice”. No es la primera vez que pones mensajes en este post del rollo de “sí pero” y das el punto de vista masculino, que me parece que en este post no es lo más acertado, pero lo del hombre de paja, respuesta polarizante y el “te habrás leído mi mensaje por encima” ya me ha tocado bastante las narices, la verdad.

Masmil al último mensaje de Metz también, lo de usar el término cosificación en este contexto, cuando hablamos de que para muchos somos coños con patas, pues...

Lo dejo aquí.

Hombre, estamos debatiendo, igual que tú dices que te molesta que se os pinte como parodias (que yo no lo veo), nosotras decimos que nos molesta que se compare a no sentirte como una persona en toda su plenitud para la mitad de la población.

Por cierto aprovecho para decir que lo del nice guy que no tiene malas intenciones pero se frustra cuando ve que las chicas nos vamos con los malotes no es así, lo veo de americanada total. Vamos, yo he tenido a nice guys y esa excusa no se la habrán puesto a nadie, porque siempre me he sentido atraida y estado con chicos buenazos.
Pongo un ejemplo, que fue la primera vez que me pasó tan a saco, porfa no me citéis estre trozo. Con 16 años llegué a una clase nueva en la que había muy buen rollo y un grupo muy guay y demás. Desde el principio me llevé muy bien con todos de colegueo e incluso amistad, y con un chico conectamos (como decía antes, un muy buen chaval, típico de sonrisa contagiosa y súper generoso con todo el mundo) en seguida y empezamos a tontear y tal. Pues se ve que a otro, al que yo consideraba mi amigo y que además era muy amigo del otro chico, también le gusté. Pues nada, hablábamos un montón, nos reíamos, quedábamos con el grupo y demás y yo pensaba que era mi amigo, pero tal cual, no conocidos, pensaba que era un amigo. Pues llega un día y se me declara, en plan película, muy raro, no sé. Pues súper incómoda le rechazo lo más amablemente que puedo, le digo que le aprecio mucho como amigo y, sin mediar palabra me deja de hablar, tal cual, de estar todos los días viniendo a hablarme y contándome sus movidas y yo las mías ya sólo me habla para lo estrictamente necesario y cuando no, como si no existiera. Y todo esto sabiendo que no me gusta porque ni le di una miserable señal ambigua ni nada y porque sabía perfectamente que a mí me gustaba el otro chico, su amigo, y yo a él, era una cosa evidente para todo el mundo y con la que había hasta coñas. A él por supuesto no le dejó de hablar, supongo que como persona le aportaba más que yo ahora que sabía que no iba a tener una relación romántica conmigo, que era así como me lo vendió y supongo que se sentía muy buen chaval por no querer metérmela simplemente, pero al final lo que queda es que no íbamos a f*llar, porque mi amistad la tenía y no la quiso. Ahí ya se junta todo, que se lance así a incomodarme sabiendo que no me interesaba pensando que igual le decía que sí ¿por pena? y lo de fingir que le interesaba yo como persona. Sinceramente no sé qué excusa se pondría luego pero al menos conmigo lo de "se van con malotes" sabía perfectamente que no porque lo tenía delante de su cara.

Patada en la boca a mi autoestima como ser humano.