Los presupuestos me temo que no eran muy realistas, o al menos todo indica que los ingresos estaban muuuuy sobrevalorados.

Pero vaya, que no entiendo nada. Se están pegando un tiro en el pie (ERC, digo) tensando tanto la cuerda. O la flor en el culo de Pedro es aún mayor de lo que ha sido hasta ahora y resulta que arrasa en las generales o el resultado va a ser peor para ellos.

undi escribió: 13 Feb 2019, 12:33

Saray escribió: 13 Feb 2019, 12:32 Yo votaría a Cs pero me niego en redondo a la posibilidad de pacto con Vox, así que no sé que haré.

Yo creo que Rivera no ha medido muy bien esto, pero lo de VOX puede hacerle muy flaco favor.

Totalmente, yo también creo que puede hacerles mucho daño.

Tampoco os paséis, yo hasta hace poco pensaba como [mention]Nana_90[/mention] , y a día de hoy solo estoy de acuerdo en caso de familia y de forma altruista,el resto no, por dos razones, para mí básicas:
-Que aunque sea un porcentaje mínimo en occidente, hay un riesgo de muerte o de sufrir consecuencias en el cuerpo y en la salud de la mujer cuando te quedas embarazada o pares, y me niego que por motivos económicos se arriesgue el cuerpo de una mujer. Esto es algo que nunca se plantean los pro GS , qué pasa si la gestante muere en el parto, de quién sería la culpa.
-A mi me parece dificilísimo separar el instinto maternal natural en la mayoría de los mamiferos, del raciocinio y de lo que pensabas antes de quedarte embarazada, sinceramente es un hormona que aparece para que la madre no rechace a la cría o se la coma ( ésto los animales claro :-)) no se puede controlar, y debe ser un sufrimiento enorme para la mente tener un hijo y que te la arrebaten. De esto tampoco se habla, porque todos somos muy muchos seres humanos, y no hacemos cosas de animales.

En todo caso, si creo que se exagera en ambos bandos y muchas veces eso impide llevar la cuestión a un terreno normal, unos con las granjas de India todo el día en boca, que ya sabemos que existe, pero se supone que por eso se quiere legalizar aquí, para no hacer eso, y los otros pensando que nos vamos a creer que una mujer va a sufrir un embarazo y parto con lo duro que es porque es el ser más cándido del mundo y que en EEUU todo es maravilloso y esas sí que son mujeres modernas no como las de aquí que son unas egoístas femin**is.
Esto último lo digo por los políticos, no por ninguno de los dos bandos del foro. Pero es que me parece que no saben debatir, solo sueltan frases de twitter y me han dicho que...Hombre de un político me espero una información más científica, y más de un tema importante, pero algunos se nota que sueltan los mismos argumentos que dice mi vecino del quinto.

A los independentistas les viene muy bien la derecha dura en el poder para victimizarse y ganar adeptos. Claro que se les puede volver en contra, la economia catalana va cuesta abajo, cuando empieve a notarlo la gente seguramente les pediran que gobiernen un poco y se dejen de republiquetas.

Bisweet escribió: 13 Feb 2019, 12:59
Pues mira, de verdad no te querría faltar al respeto, pero me parece tan tan triste leerte que por necesidad podrías plantearte el alquilar tu cuerpo para gestar un bebé, un bebé que otro te compra, literal, que de verdad me quedo un poco a cuadros.

Argonauta escribió: 13 Feb 2019, 13:04 Me pasa lo mismo, lo veo como el último escalón de podredumbre humana que nos quedaba por alcanzar. El último nivel de explotación de la mujer y ya nos pasamos el juego. Granjas de mujeres en países pobres donde una mujer puede haber tenido 2 o 3 hijos para distintas parejas ricas porque ella no tiene dinero, si tienes unas condiciones de vida digna no lo haces. No me cabe en la cabeza que la gente se lo plantee cuando existe la opción de adoptar para cumplir ese deseo. Todo se reduce al egoísmo de que tenga mi carga genética aunque sea a costa de explotar a un ser humano.

undi escribió: 13 Feb 2019, 13:05
Ese es el mayor de los problemas. Como todo lo que comercializa con el cuerpo de la mujer al final lo que perpetúa es la feminización de la pobreza. No creo que una del barrio de salamanca se ponga a hacer de vientre de alquiler. Aparte de lo asqueroso que me parece vender o comprar un ser humano. Ya me lo parece con los animales....

Nana_90 escribió: 13 Feb 2019, 12:57 Intento verlo de esa manera pero no me sale. Igual es que la única referencia que tengo de ello es la serie Friends, que estaba totalmente normalizado.

Pues consiste en que se compra un niño y se vende un niño, generalmente por necesidad. Eso ni es humano ni es nada.

Palma escribió: 13 Feb 2019, 13:09 Nana_90 Yo no sé si eres muy consciente de lo que estás diciendo, pero bueno... Creo que estaría bien revisar un poquiño tus principios.

Si te hace falta dinero, puedes pedir un crédito, como todo hijo de vecino que no es nada tan malo y bastante más ético que utilizar a una mujer como una incubadora. Los homosexuales chicos pueden adoptar, así que la excusa de que no tienen otra forma de tener hijos, a mi no me vale.

Argonauta escribió: 13 Feb 2019, 13:09
Te recomiendo que empieces por leer este artículo
https://m.publico.es/sociedad/2060658/c ... es-un-bebe

En países donde se permite la gestación altruista como en Friends apenas se producen.

undi escribió: 13 Feb 2019, 13:11
Nana_90 te pongo lo que puse en mi fb hace poco para explicar lo de la GS:

Los derechos individuales nunca pueden estar por encima de los colectivos.
naide piensa que esté bien permitir que una persona venda un riñón, aunque diga que quiere hacerlo, porque sino vender un riñón será una opción a la hora de conseguir dinero y está claro que alguien con dinero no va a vender un riñón, ni se va a prostituir ni va a gestar para otros.
Pasa igual con los derechos laborales: no hacer uso de ellos es dar a entender que no son necesarios y finalmente disfrutar de ellos estaría mal visto.
La prostitución, los vientres de alquiler, etc perpetúan las diferencias sociales, la femenización de la pobreza, etc. Si realmente se quiere ayudar a esas mujeres deberíamos darles otras alternativas que no sea que otros puedan comprar su cuerpo como si fuesen mercancía o un servicio. Ni somos vasijas ni muñecas hinchables. Los que defendéis la legalización seguro que estaríais encantados y encantadas de prostituiros, o ponerlo en la ficha de vuestros hijos cuando los matriculéis, o en vuestra vida laboral... no seáis cínicos.Añadid a eso que la inmensa mayoría no lo deciden libremente, el problema de la trata, etc y dudo que os quede una sola razón que podáis esgrimir para estar a favor del putero. Porque al final no os engañéis, es a él a quien le hacéis el juego.

Quizá me he pasado de cuñada opinando sin saber nada sobre el caso.
Realmente no necesito el dinero, era un ejemplo exagerado, de hecho vivo bien, gracias a mis padres, todo hay que decirlo. Pero precisamente nunca me ha faltado nada ni estoy desesperada con el dinero. Y ni siquiera me siento liberal ni nada en lo económico. Al contrario, si hasta hace poco siempre he sido votante de IU.
Pero no lo encuentro tan dramático ni se me ocurre pensar en granjas de personas.

No entiendo lo de la carga genética, pensaba que era una forma distinta de adopción, que te quedas embarazada, acuerdas dar tu hijo a una pareja y a cambio hay una compensación económica.
Y de hecho a la hora de adoptar tenía entendido que tenías que hacer frente también a muchos pagos.
De todas formas puse un ejemplo extremo, pido disculpas si eso ofendió a alguien.

Quizá el hecho de no haber leído nada al respecto me esté haciendo quedar de insensible. Tendré que leerme lo que habéis pasado, más el hilo ese después de opinar.
Pero vamos que quizá tiene culpa que no he sido madre y no sé lo que significa estar embarazada, ni lo he entendido como una forma de esclavitud humana.
Lo he entendido siempre como una forma de dar en adopción de forma algo más directa, sin trámites burocráticos.

Tampoco tengo claro lo que defiende Ciudadanos exactamente, ni que consecuencias tiene en los países donde se permite.

Así que ya está, me queda claro que lo que estoy diciendo es una barbaridad moral. No tengo problema en admitirlo. Mis disculpas.

Pero [mention]XXXXX[/mention] , si el próximo gobierno es de derecha, sus votantes no le perdonarian ni media en concesiones al independentismo. Y se juegan también (los partidos independentistas) la posibilidad de perder el peso decisivo que tienen en el Congreso.


Que también creo que nos queda mucho por ver con Sanchez eh. Que este hombre hizo un pacto con el diablo o algo, no es normal la coña que tiene

Wicca escribió: 13 Feb 2019, 13:35

En todo caso, si creo que se exagera en ambos bandos y muchas veces eso impide llevar la cuestión a un terreno normal, unos con las granjas de India todo el día en boca, que ya sabemos que existe, pero se supone que por eso se quiere legalizar aquí, para no hacer eso, y los otros pensando que nos vamos a creer que una mujer va a sufrir un embarazo y parto con lo duro que es porque es el ser más cándido del mundo y que en EEUU todo es maravilloso y esas sí que son mujeres modernas no como las de aquí que son unas egoístas femin**is.
Esto último lo digo por los políticos, no por ninguno de los dos bandos del foro. Pero es que me parece que no saben debatir, solo sueltan frases de twitter y me han dicho que...Hombre de un político me espero una información más científica, y más de un tema importante, pero algunos se nota que sueltan los mismos argumentos que dice mi vecino del quinto.

No se quiere legalizar aquí para que luego no se haga en granjas de la India. Si se legaliza aquí seguirán siendo paridos por mujeres pobres en países del este y la India porque es más barato al igual que fabricar zapatos. (lee el artículo que puse páginas atrás y que recomiendan las agencias intermediarias a sus clientes).

Se quiere legalizar aquí para normalizar que haya agencias que se ocupen de los trámites (las que más parte del pastel se llevarán) y que cuando vengas con un ser humano no le de nieguen el pasaporte español. Lo de las granjas es sórdido, sí, pero es la realidad.

Wicca escribió: 13 Feb 2019, 13:35 Tampoco os paséis, yo hasta hace poco pensaba como @Nana_90 , y a día de hoy solo estoy de acuerdo en caso de familia y de forma altruista,el resto no, por dos razones, para mí básicas:
-Que aunque sea un porcentaje mínimo en occidente, hay un riesgo de muerte o de sufrir consecuencias en el cuerpo y en la salud de la mujer cuando te quedas embarazada o pares, y me niego que por motivos económicos se arriesgue el cuerpo de una mujer. Esto es algo que nunca se plantean los pro GS , qué pasa si la gestante muere en el parto, de quién sería la culpa.
-A mi me parece dificilísimo separar el instinto maternal natural en la mayoría de los mamiferos, del raciocinio y de lo que pensabas antes de quedarte embarazada, sinceramente es un hormona que aparece para que la madre no rechace a la cría o se la coma ( ésto los animales claro :-)) no se puede controlar, y debe ser un sufrimiento enorme para la mente tener un hijo y que te la arrebaten. De esto tampoco se habla, porque todos somos muy muchos seres humanos, y no hacemos cosas de animales.

En todo caso, si creo que se exagera en ambos bandos y muchas veces eso impide llevar la cuestión a un terreno normal, unos con las granjas de India todo el día en boca, que ya sabemos que existe, pero se supone que por eso se quiere legalizar aquí, para no hacer eso, y los otros pensando que nos vamos a creer que una mujer va a sufrir un embarazo y parto con lo duro que es porque es el ser más cándido del mundo y que en EEUU todo es maravilloso y esas sí que son mujeres modernas no como las de aquí que son unas egoístas femin**is.
Esto último lo digo por los políticos, no por ninguno de los dos bandos del foro. Pero es que me parece que no saben debatir, solo sueltan frases de twitter y me han dicho que...Hombre de un político me espero una información más científica, y más de un tema importante, pero algunos se nota que sueltan los mismos argumentos que dice mi vecino del quinto.

Las granjas no van a desaparecer porque se legalice de forma altruista. Como dices a continuación, la inmensa mayoría de las mujeres no somos tan altruistas como para prestarnos a algo así, que no es alquilar una plaza de garaje, así que se va a seguir recurriendo a la GS en otros países (los de las granjas) como ocurre por ejemplo en Reino Unido y Canadá porque la oferta no cubre la demanda.

te leo ahora [mention]Wicca[/mention], gracias pero no me lo he tomado a mal. Entiendo que la gente se encienda, tuve esta discusión con mis padres y lo vieron igual, se llevaron las manos a la cabeza. Pero tampoco me quedó nada claro, porque la discusión se quedó ahí.

Nana_90 escribió: 13 Feb 2019, 13:44No entiendo lo de la carga genética, pensaba que era una forma distinta de adopción, que te quedas embarazada, acuerdas dar tu hijo a una pareja y a cambio hay una compensación económica.
Y de hecho a la hora de adoptar tenía entendido que tenías que hacer frente también a muchos pagos.

¿Tú estas pensando en el caso de Chandler y Mónica en Friends? Yo hablo del de Phoebe pero en vez de tu hermano que se trate de una pareja de desconocidos occidentales que encargan un bebé en un país del este.

martina escribió: 13 Feb 2019, 13:45 Pero @XXXXX , si el próximo gobierno es de derecha, sus votantes no le perdonarian ni media en concesiones al independentismo. Y se juegan también (los partidos independentistas) la posibilidad de perder el peso decisivo que tienen en el Congreso.


Que también creo que nos queda mucho por ver con Sanchez eh. Que este hombre hizo un pacto con el diablo o algo, no es normal la coña que tiene

Yo creo que a los independentistas les viene bien pasar los proximos 4 años llorando y diciendo Espanya ens pega, ganan adeptos y ahora realmente no quieren la independencia. No son ni el 50%, viven una fantasia, porque las condiciones que ponen como la doble nacionalidad son absurdas. Si son mas del 80% los catalanes independentistas si serian un problema, pero ahora no lo son.

Nana_90 escribió: 12 Feb 2019, 13:02

Mrs. Muir escribió: 12 Feb 2019, 12:52

undi escribió: 12 Feb 2019, 12:36 Creo que lo dice porque hay bastantes diferencias entre las de andalucía y las de Castilla y León, aquí son como más solemnes creo yo.

No hay color. A mí como no creyente lo de Andalucía me parece un carnaval, sin pretender faltar el respeto a nadie. Y probablemente hablo desde el desconocimiento. Pero por otro lado viví una vez la Semana Santa zamorana y me impresionó muchísimo, especialmente la procesión del Cristo del Amparo o "capas pardas".

Eso es por la cantidad de gente que hay aquí. Aquí las hay fúnebres y las hay más festivas, que suelen ser las que representan momentos en los que Cristo estaba vivo. Cuando la gente lo respeta, una fúnebre en Sevilla como el Gran Poder, es impresionante, por la barbaridad de gente que hay y el silencio que se forma de repente.
Y por ejemplo las fúnebres en los pueblos si que se respetan más, porque no hay tal cantidad de gente, ni de turistas, ni de niñatos...
En el sur el problema es que la Semana Santa la siguen muchísimos. Y es más difícil de controlar...

Eres de Sevilla también Nana?

Yo recomiendo las de Silencio, son brutales, sobre todo comparadas con otras como La Borriquita, por ejemplo, o mismamente la propia Borriquita con el Amor.

También recomiendo Montserrat y la Mortaja del Viernes Santo y el Santo Entierro (la canina) del sábado.

Lo de las granjas en la India se soluciona prohibiendo el acceso a la GS en la India a extranjeros, como se hizo, y mediante convenios internacionales cómo se está trabajando (sobre filiación) , no prohibiendo o regulando en terceros paises. Salvo que hubiera una prohibición internacional.

En India y otros paises se hicieron barbaridades en adopción (de hecho algunas de esas «granjas» con lo que estaban relacionadas era con orfanatos y agencias de adopción), y por cuestiones como esa se crearon convenios como el de la Haya de adopción internacional.

Que vamos, al margen de lo que se opine sobre la Gestación Subrogada, ni va a haber mas explotación en India o en X porque aquí se regule ni se va a poder impedir que la haya (y que aqui se registren a los niños, que no es capricho del Gobierno hacerlo) porque aquí, y no en esos terceros paises, se prohiba.

No sé yo si afectaría mucho,C's ha sido veleta desde sus inicios como marca blanca del PP... será eso de que es un partido de centro (por los cojones)

Y los presupuestos generales m parecen muy a destacar,es la primera vez desde hace mil años q se apuesta x invertir en lo social, cuando siempre ha sido lo primero en lo q se mete el tijeretazo.

XXXXX escribió: 13 Feb 2019, 13:54

martina escribió: 13 Feb 2019, 13:45 Pero @XXXXX , si el próximo gobierno es de derecha, sus votantes no le perdonarian ni media en concesiones al independentismo. Y se juegan también (los partidos independentistas) la posibilidad de perder el peso decisivo que tienen en el Congreso.


Que también creo que nos queda mucho por ver con Sanchez eh. Que este hombre hizo un pacto con el diablo o algo, no es normal la coña que tiene

Yo creo que a los independentistas les viene bien pasar los proximos 4 años llorando y diciendo Espanya ens pega, ganan adeptos y ahora realmente no quieren la independencia. No son ni el 50%, viven una fantasia, porque las condiciones que ponen como la doble nacionalidad son absurdas. Si son mas del 80% los catalanes independentistas si serian un problema, pero ahora no lo son.

Joder, pues menos mal que ahora el tema este no es un problema, que llevamos años devorados a nivel político por esto y todo paralizado por el España de rompe, los 155, los juicios, los referéndum, y el Sánchez rompe España por su felonía, años devorados, y a día de hoy la absoluta prioridad de los partidos, pues eso, que menos mal que no es un problema...

Argonauta escribió: 13 Feb 2019, 13:54

Nana_90 escribió: 13 Feb 2019, 13:44No entiendo lo de la carga genética, pensaba que era una forma distinta de adopción, que te quedas embarazada, acuerdas dar tu hijo a una pareja y a cambio hay una compensación económica.
Y de hecho a la hora de adoptar tenía entendido que tenías que hacer frente también a muchos pagos.

¿Tú estas pensando en el caso de Chandler y Mónica en Friends? Yo hablo del de Phoebe pero en vez de tu hermano que se trate de una pareja de desconocidos occidentales que encargan un bebé en un país del este.

Sí, estaba pensando en los primeros. Ese es todo mi conocimiento sobre el asunto...


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Sí [mention]WideAwake[/mention], de aquí soy

Se nota [mention]Nana_90[/mention]

Te recomiendo pasarte por el post de la gestacion subrogada ya de paso, se aprende mucho del tema.

Bisweet escribió: 13 Feb 2019, 14:05

XXXXX escribió: 13 Feb 2019, 13:54

martina escribió: 13 Feb 2019, 13:45 Pero @XXXXX , si el próximo gobierno es de derecha, sus votantes no le perdonarian ni media en concesiones al independentismo. Y se juegan también (los partidos independentistas) la posibilidad de perder el peso decisivo que tienen en el Congreso.


Que también creo que nos queda mucho por ver con Sanchez eh. Que este hombre hizo un pacto con el diablo o algo, no es normal la coña que tiene

Yo creo que a los independentistas les viene bien pasar los proximos 4 años llorando y diciendo Espanya ens pega, ganan adeptos y ahora realmente no quieren la independencia. No son ni el 50%, viven una fantasia, porque las condiciones que ponen como la doble nacionalidad son absurdas. Si son mas del 80% los catalanes independentistas si serian un problema, pero ahora no lo son.

Joder, pues menos mal que ahora el tema este no es un problema, que llevamos años devorados a nivel político por esto y todo paralizado por el España de rompe, los 155, los juicios, los referéndum, y el Sánchez rompe España por su felonía, años devorados, y a día de hoy la absoluta prioridad de los partidos, pues eso, que menos mal que no es un problema...

El independentismo se usa como cortina de humo, si no se les diera importancia en los medios no existiria el problema. La independencia hoy por hoy es inviable y lo saben. Es una pena que se les preste tanta atencion.

Bisweet escribió: 13 Feb 2019, 14:05

XXXXX escribió: 13 Feb 2019, 13:54

martina escribió: 13 Feb 2019, 13:45 Pero @XXXXX , si el próximo gobierno es de derecha, sus votantes no le perdonarian ni media en concesiones al independentismo. Y se juegan también (los partidos independentistas) la posibilidad de perder el peso decisivo que tienen en el Congreso.


Que también creo que nos queda mucho por ver con Sanchez eh. Que este hombre hizo un pacto con el diablo o algo, no es normal la coña que tiene

Yo creo que a los independentistas les viene bien pasar los proximos 4 años llorando y diciendo Espanya ens pega, ganan adeptos y ahora realmente no quieren la independencia. No son ni el 50%, viven una fantasia, porque las condiciones que ponen como la doble nacionalidad son absurdas. Si son mas del 80% los catalanes independentistas si serian un problema, pero ahora no lo son.

Joder, pues menos mal que ahora el tema este no es un problema, que llevamos años devorados a nivel político por esto y todo paralizado por el España de rompe, los 155, los juicios, los referéndum, y el Sánchez rompe España por su felonía, años devorados, y a día de hoy la absoluta prioridad de los partidos, pues eso, que menos mal que no es un problema...

Estoy segura de que si gobierna la derecha los próximos 10 años en algún momento se verían en la necesidad de indultarlos para conseguir otros pactos. Todo esto es un teatrillo.